Michael van Asperen
Vandaag de gast hebben we Menno Middeldorp, head of Rabo Research bij de Rabobank. Met hem gaan we praten over wat we als CFO moeten weten om voorbereid te zijn op 2023. Mijn naam is Michael van Asperen en dit is Today’s CFO: Changing the Game. Goedemorgen Menno.
Menno Middeldorp
Goedemorgen.
Michael van Asperen
Heb je er zin in?
Menno Middeldorp
Ik heb er zin in.
Michael van Asperen
Dat is mooi. Dat is mooi. Het is natuurlijk wel een spannend onderwerp waar we voorbereid op moeten zijn voor 2023. Dus dat gaat denk ik een interessant uur worden.
Menno Middeldorp
Ergens hoop ik dat het niet zo spannend wordt als 2022. Het was een jaar met veel beweging, wat natuurlijk voor mij als vanuit het vakinhoudelijk super interessant is, maar op persoonlijk vlak waren er wel momenten in dit jaar waar je denkt van oh god, wat gebeurt er allemaal?
Michael van Asperen
En dan denk je dat het voorbij is. Gaan we zo meteen nog even over doorpraten. Sommige mensen kennen jou trouwens ook als hoofdeconoom. En ik zeg af en toe stiekem ook nog even hoofdeconoom. Maar het is tegenwoordig Head of Bravo Research. Kun je heel even toelichten wat het is voor de zekerheid dat mensen even weten wie jij bent en waarvoor je verantwoordelijk bent op dit.
Menno Middeldorp
Rabo Research is de onderzoeksafdeling van de Rabobank en er zitten eigenlijk drie hoofdgebieden in qua onderwerpen. Financiële markten, economische ontwikkelingen wereldwijd en food & agri, dus voedsel en agrarische sectoren en de hele keten van de boer tot aan de supermarkt. En eigenlijk Rabobank, als natuurlijk Boerenleenbank, die laatste gedeelte van de afdeling is best groot. Dat is meer dan de helft van de mensen, die onderzoekers die we hebben. En dus eigenlijk is de afdeling afgelopen vorig jaar, eigenlijk in 2021, samengevoegd. Toen ben ik daar hoofd van geworden. En toen ik heb de titel hoofdeconoom opgegeven, omdat ik een heleboel mensen hadden die geen econoom waren. En toen heeft Esther Barendrecht, die is hoofd van de Nederlandse economie en verantwoordelijk voor het coördineren van de internationale economische views van Rabobank, dus die heeft de titel hoofdeconoom op zich gehouden.
Michael van Asperen
Het voordeel wat nu voor ons is, is dat jij nu de kennis hebt van 170 van de researchers, want je weet natuurlijk alles wat er onderzocht is. Dat is wel handig voor vandaag.
Menno Middeldorp
Ik probeer een beetje tijd te maken om ook nog met inhoud bezig te zijn, want het is natuurlijk heel wat te managen ook. En ja, hoewel je niet al die kennis van al die mensen kan opzuigen, het helpt wel om gewoon een groepje, een club te hebben met mensen waar je naartoe kan stappen, dus als je een vraag hebt. zoiets als dit of mede-interviews, presentaties. Ik kan gewoon naar iemand stappen en zeggen van wat vind jij ervan en dan krijg ik altijd een mooi verhaal waar ik op die kan op meenemen in mijn presentaties, etc. Dus ja, dat is wel een unieke, luxepositie die ik heb als econoom en als onderzoeker.
Michael van Asperen
Ja, dat is mooi. Daar gaan we het komende uur even gebruik van maken. Je zei net al eventjes, ik hoop dat 2023 niet zo wordt als 2022, maar ik denk dat het goed is om dat heel even terug te krijgen, want voor mijn gevoel, het jaar is nog niet voorbij, maar voor mijn gevoel is het, we rollen van crisis naar crisis afgelopen jaar.
Menno Middeldorp
Ja, maar we zaten natuurlijk ook, we begonnen het jaar in lockdown en het eerste kwartaal was niet afgerond en we hadden een oorlog dus ja het was echt wel even een paar maanden waar je waar je een jaar aan werk verzet eigenlijk als econoom dan. We hadden het superdruk ermee. Gelukkig hadden we vlak voor de oorlog al een scenario-studie uitgebracht van wat dachten wij dat de impact zou zijn als er een oorlog zou komen. Dus dat heeft ons heel erg geholpen om meteen antwoord te kunnen geven op allerlei vragen toen de oorlog er daadwerkelijk was. Dus we zagen hem ook aankomen. We dachten dat er een oorlog zou komen, niet twee jaar geleden ofzo, maar wel zeg maar in de in de weken naar de oorlog zelf. Terwijl er nog veel mensen waren op dat moment die dachten dat al die Russische soldaten naar het picknicken waren aan de andere dichtbij Ukraine. Dat bleek dus duidelijk niet het geval. Maar wat we niet hadden verwacht is dat het Ja, de oorlog. We gingen er eigenlijk in onze scenario’s van uit van een korte oorlog die die Rusland, waar Rusland het redelijk goed zou doen en dat de voornaamste economische schade eigenlijk zou komen door alle sancties die dan op Rusland af zouden komen. Die sancties zijn er zeker, maar die oorlog is er ook nog en voor bepaalde markten. Betekent dat een blijvend effect, bijvoorbeeld in de gaansector, dus mais en tarwe zijn daar sucrine heel belangrijk in en die productie, als er een korte oorlog was geweest, was die productie misschien wel teruggekomen, maar dat is niet het geval. We hebben dus wel die gaandeal, dus dat er wat producten uit Oekraïne kunnen vloeien, maar dat is toch beperkter dan wat er daarvoor was. En een groot gedeelte daarvan gaat over producten die al in Oekraïne waren, die al eerder al geoogst waren. De nieuwe productie die zal nog onder druk blijven. En het ironische is dat een gedeelte van dat gat in de internationale markt voor graan is eigenlijk gedicht door dat Rusland een bijzonder goed jaar heeft gehad qua oogst. Dus dat is een beetje wreed eigenlijk bijna. Die hebben juist kunnen profiteren van dat ze die concurrent hebben uitgeschakeld.
Michael van Asperen
Voedselprijzen is een van de dingen van granen en mais is dan aardig gestegen. Afgelopen jaar, waar moet je dan aan denken? Is dat tien procent, tientallen procenten?
Menno Middeldorp
Uiteindelijk is het effect op die markten, want een van de dingen die de oorlog een beetje heeft verward voor mensen, is dat de energie- en agri-grondstoffenprijzen, voedselgrondstoffenprijzen, dat die alleen door de oorlog zijn gestegen. Maar de oorlog kwam eigenlijk boven op een verandering die al daarvoor plaatsvond. Dus zeker energie is natuurlijk een enorme stijging geweest. En het ligt heel erg aan welke dag je ernaar kijkt of wie daar verdubbeld is of wat anders. En aan welk punt je vergelijkt. Maar we zitten gewoon op een structureel veel hogere energieprijzen dan de afgelopen decennia eigenlijk. In ieder geval voor gas. En in voedselprijzen zie je dat ook. Eigenlijk waren er een keten aan verschillende weersomstandigheden in verschillende onderdelen van de wereld. Allemaal een beetje specifiek voor specifieke gebieden. Waardoor er eigenlijk al lage voorraden waren in belangrijke grondstoffen. En toen kwam de oorlog daaroverheen. En als je puur kijkt naar de periode van de oorlog, valt de verandering daar nog wel mee. Omdat de oorlog kwam, toen kreeg je een enorme stijging in de voedselgrondstoffen. Maar vervolgens zag je dat de oogsten in sommige plekken, zoals Rusland, goed waren. En dat ook de vraag, de verwachting van de recessie ook de invloed had op de grondstoffenmarkten. Dus dat je zag dat het beeld dat de vraag zou afnemen, ook gedeeltelijk door de hoge prijzen. Dus bijvoorbeeld voedsel is natuurlijk iets waar mensen het beeld van hebben, ja, dat is niet zo prijsgevoelig. Maar dat is niet het geval voor alle gedeeltes van de keten. Vlees bijvoorbeeld, een heel groot gedeelte van de voedselgrondstoffen, van graat, soja, verschillende granen, gaan naar dieren. Die worden niet gebruikt om mensen te voeden. En dat is dan wel weer iets meer een luxeproduct. Dus dan zie je dat mensen terug schalen en dat daar de vraag naar, met die hoge prijzen, de vraag naar die grondstoffen juist afneemt. Dus uiteindelijk is de impact van de oorlog op de prijzen Als je nou de grafiek krijgt, minder heftig. Het is natuurlijk wel zo, als de oorlog er niet was geweest, waren die prijzen waarschijnlijk veel verder gedaald. En dat is niet zo hoog als nu. En dat is wel interessant voor het inflatieverhaal, want natuurlijk in Europa is het, en vooral in Nederland, is de gas echt de hoofdreden dat we zo’n hoge inflatie hebben op het moment. Maar ja, die is ook gestopt met stijgen ten opzichte van een jaar geleden. Dus dat jaar-op-jaar-effect in de inflatie gaat er gewoon uitlopen, of misschien zelfs omlaag. En die piek die we dus hebben meegemaakt rond de oorlog, dat wordt straks, als dat in de halverwege 2023 een jaar geleden is, dan is dat een flinke daling in de energieprijzen. Maar wat je ziet, is dat die energieprijzen en die voedselprijzen nog steeds doorwerken in de andere delen van de economie. Dus je ziet dat de inflatie gaat verschuiven. Dat zie je nu al in de cijfers eigenlijk. Dat zie je de laatste cijfers ook al. Dat die energie-effect er wat minder wordt, maar dat de onderliggende inflatie nog steeds hoog blijft. Dus dat is voor 2023. Dat betekent dat we dus niet van die inflatie af zijn.
Michael van Asperen
Maar niet zo heftig als de 14 of 15 procent die we eerder hadden. En hoop ik ook niet zo heftig als… Nu is het volgens mij 9,9 procent afgelopen maand.
Menno Middeldorp
Ja, de laatste cijfers zijn al een stuk lager dan het was daarvoor. En wij bedenken dan aan komend jaar dat we… We hadden dus 12 procent deflatie gemiddeld over dit jaar. En we denken dat het teruggaat naar ongeveer 4 procent. Dus dat is een flinke daling. Maar daar moet je wel twee dingen rekening mee houden. Ten eerste zit natuurlijk inderdaad die terugslag van de energieprijzen zitten erin. Dus onderliggend is er nog echt wel wat inflatie druk. En ten tweede, dat prijsplafon dat de overheid heeft voor energie, dat zie je ook terug in de inflatie. En daar zonder dat, zou de inflatie echt wel een paar procent hoger zijn. En op het moment dat ze dat prijsplafond weer afhalen, afhankelijk van wat de energieprijs op dat moment is, zou je dus weer in 2024 of zo een effect kunnen hebben. Of ze dat dus doen is dus ook meteen de vraag. Dus het kan best wel goed zijn dat dat prijsplafond in bepaald aangepaste vorm wel doorgaat, gewoon omdat de schok anders te groot is voor veel huishoudens.
Michael van Asperen
Voordat we zo meteen naar 2023 gaan kijken, nog even. De oorlog in Oekraïne en ook al de stijging van de gasprijzen en de voedselprijzen die ook al meespeelden. Dat was iets wat effecten heeft gehad afgelopen jaar. Wat zijn nog andere dingen die effecten hebben gehad? We hebben natuurlijk een woningcrisis hebben. Ik wou zeggen gehad, maar die hebben we natuurlijk nog steeds. We hebben de nasleep van de COVID-crisis nog. In hoeverre spelen die dingen nog afgelopen jaar heel erg mee in het economische beeld?
Menno Middeldorp
Ja, eigenlijk als je gewoon puur naar de cijfers kijkt, was 2022 gewoon eigenlijk vooral een hersteljaar. Dus we hebben gewoon een enorm inhaaleffect gezien vanuit Covid en dat speelt eigenlijk tot de zomer, tot in het derde kwartaal. Je ziet eigenlijk dat als je kijkt naar de economische cijfers van het derde kwartaal, pas aan het eind van het derde kwartaal zie je dus dat die Die andere crises die in het begin van het jaar over ons heen waren, echt grip beginnen te krijgen op de economie en op de consumptie. Maar in de zomer, en ik kan me dat helemaal voorstellen als ik gewoon zo in de zomer rondliep in Nederland en om me heen kijk, mensen waren gewoon zo blij dat ze weer uit mochten, dat ze weer op vakantie mochten. Je zag gewoon die inhaaleffect terug. En dat zag je dus ook in de cijfers. Dus bijvoorbeeld de horeca, waar 50% toegevoegde waardestijging was, gemiddeld dit jaar waarschijnlijk. Ik zeg waarschijnlijk omdat natuurlijk het gedeeltelijk vooral gerealiseerde cijfers over het deel van het jaar en dus het is een schatting voor tweede helft, maar we kunnen nu met redelijk zekerheid zeggen dat er iets aan die orde van grootte aan herstel was in die sector. Dat komt dus gewoon in die post-COVID herstel. Roan C. Lambert. Daar hakt het er echt in. Metaal. Het zijn bepaalde onderdelen van de industrie die heel energie-intensief zijn. Daar zie je het al in de cijfers. En de verwachting is dat het doorsijpelt naar de rest van de economie in 2023.
Michael van Asperen
Ja. En als je dan kijkt, wat is jullie verwachting voor de groei van dit jaar? Zit het rond de 4% of toch wat lager?
Menno Middeldorp
Ja, precies. 4%. 4,2. Dus dat doe je heel aardig.
Michael van Asperen
Dat is op zich een heel goed jaar, ja.
Menno Middeldorp
Roan C. Lambert. De impact op huishoudens is enorm afgeschermd door overheidsinterventie, wat prima was hoor. We hebben daardoor de recessie veel minder erg gemaakt dan het had kunnen zijn. En werkeloosheid, 3,6% denken we gemiddeld voor 2022. Ook heel aardig.
Michael van Asperen
Ja, of eigenlijk behoorlijk laag.
Menno Middeldorp
Ja, behoorlijk laag. Dus prima. Die arbeidskrapte is voor huishoudens heel fijn. Voor bedrijven is het natuurlijk wel een issue. Dat is één van de dingen die de economie wel tegenhoudt. Dus aan de ene kant wordt het opwaartse potentieel afgeremd door de krapte. Vooral door het gebrek aan arbeid. En het neerwaartse risico’s komen dus eigenlijk vooral door de energiecrisis.
Michael van Asperen
En als je ook kijkt naar het beleid van de ECB van de afgelopen, ik denk dat je dan de afgelopen misschien 5, 6, 7, misschien wel 10 jaar moet pakken. Die hebben natuurlijk altijd de rente redelijk laag gehouden. Dat was heel fijn als je het laatste paar jaar een hypotheek wil afsluiten. Dat kostte niet zo heel veel meer. Die is nu ook aardig hard gestegen. Er zijn mensen die ook zeggen dat het feit dat de inflatie zo op is gelopen, even los van de oorlog, ook de schuld is van het beleid van de ECB. Is dat iets wat jij deelt, die mening? Omdat ze die rente zo laag hebben gehouden?
Menno Middeldorp
Ja, ik denk niet dat die… We hebben tien jaar gehad waar de rente superlaag was en de inflatie niet op gang kwam. En dan komt er een energiecrisis. zie je bijvoorbeeld in Nederland de drie kwart van de stijging van de inflatie komt door energie. En dan zeg je van oh het komt omdat de ECB de rente tien jaar laag heeft gehouden. Die redenering die vind ik een beetje ja ik denk dat ik denk dat dan de makkelijke verklaring is of de verklaring die voor de hand liggend is. De hoge energieprijzen heeft de inflatie voorzaken. Maar dat wil niet zeggen dat er niet per se een beleidsfout wordt gemaakt. Alleen, we weten het nog niet zeker. Want wat de eerste neiging van de ECB was… Ik heb tien jaar lang de inflatie niet op gang gekregen. Nu eindelijk komt er een soort inflatie-effect vanuit de energie. Energie-effecten zijn meestal tijdelijk, dus dat ebt waarschijnlijk wel weg. Dus ik hoef niet meteen haast te maken met de renteverhoging. Dus dat was… En die redenering die lijkt steeds meer wel een fout te zijn geweest. En die proberen ze nu te corrigeren door alsnog snel de rente naar een niveau te krijgen waar het in ieder geval niet meer de economie stimuleert. En of ze daar op tijd mee zijn begonnen, of ze voldoende grip krijgen op de economie, gezien de lage werkeloosheid bijvoorbeeld, en de kentering en de lonen die we zien, om de economie echt weer terug te krijgen naar 2%, om de inflatie duurzaam terug naar 2% te krijgen, ja, dat moet nog blijken. En het is wel zo met monetair beleid dat het duurt een paar jaar voordat je je fouten ziet, Dat duurt gewoon een tijdje voordat de monetair beleid grip krijgt op de economie. Dus ik denk eigenlijk dat de vraag is nu van, is de ECB te laat geweest en hoeveel pijn moeten ze op de economie afroepen om die inflatie weer eruit te knijpen. Dat zal een van de belangrijkste vragen zijn voor de komende tijd. En het is inderdaad de huizensector en de bouw die daar de gevolgen van zien. Want dat is een van de meest rentegevoelige sectoren. Dat zie je in Nederland, maar ook in andere economieën. En het is een van de delen van de economie waar die renteneffect het hardst We hebben nu al gezien dat de woningmarktprijzen zijn echt gedraaid. Dat komt in belangrijke mate door de hoge rentes.
Michael van Asperen
De prijzen dalen in ieder geval weer iets of ze stijgen in ieder geval niet meer zo belachelijk hard?
Menno Middeldorp
Nee, ze stijgen natuurlijk belachelijk hard. Wij verwachten ook dat ze de komende paar jaren echt gaan dalen. Dan zit je nog steeds op op ver boven de niveaus, zeg maar, die we na de crisis zagen. Dus het is dus er zal een heel groot gedeelte van de prijsstijgingen van de afgelopen tien jaar zal intact blijven. Maar desalniettemin wat je ook ziet, is op het moment dat je dit soort veranderingen ziet in de prijzen, dat de bouw bijna altijd stokt. Dus dat het volgens mij is er geen voorbeeld van. Dalende prijzen die niet gepaard ging, met ook een daling van de woningbouw, of in ieder geval een vertraging in de woningbouw. En gezien we eigenlijk honderdduizend woningen per jaar zouden moeten bouwen om een beetje de krapte op te pakken, betekent dat waarschijnlijk dat we eigenlijk nog meer krapte krijgen. Dus het tijdelijke effect is talende prijzen, minder woningbouw, waarschijnlijk zijn we daarmee weer problemen voor de voor de verdere toekomst, zeg maar.
Michael van Asperen
Omdat eigenlijk ook over nu, want we hebben gewoon nu ook al woningentekort die al niet betaalbaar zijn, wat we hebben. En dan hebben we ook nog eens de rechtelijke uitspraak. Ja, de rechtelijke. De rechtelijke uitspraak als het gaat om de stikstof normen, waarbij ook niet meer zomaar gebouwd mag worden, terwijl er eigenlijk een vrijstelling was. Ja, de rente is hoog van de prijs die we willen dalen, maar we hebben ook eigenlijk niks.
Menno Middeldorp
Nee, en het is niet zo dat je wat koopt inderdaad voor die lagere prijzen. Tenzij je toevallig een bak geld ergens hebt, maar dat is niet de gemiddelde starter. De gemiddelde starter heeft een hypotheek nodig en die hypotheek is duurder geworden. Dus de betaalbaarheid van die woningen is in ieder geval niet beter geworden, ook al is de prijs gedaald. En als je dan daarbij optelt dat de woningbouw waarschijnlijk minder hard gaat, dan is het een recept voor een nog krappere woningmarkt. En de oplossingen die komen vanuit de overheid zijn eigenlijk niet echt toereikend. Want uiteindelijk Als je mensen een plek wil geven om te wonen, heb je meer woningen nodig of moet je de woning op een vlak die er is anders gaan verdelen? Het grappige is, het is wel een grappig feitje, dat Nederlanders relatief ruim wonen ten opzichte van andere landen. Dus meer vierkante meter per Nederlander dan bijvoorbeeld andere landen om ons heen. Dus dat zou je niet verwachten. Dus een gedeelte van de woningtekort is eigenlijk gewoon, sommige mensen wonen heel ruim en hebben dat, en sommige mensen niet. Het is echt, de woning, De huizenmarkt is echt een insider-outsider probleem. Als je al in een huis hebt, dan krijg je belastingsteun om je hypotheek te betalen. Dan geniet je van de prijsstijgingen die we de afgelopen jaren hebben gezien en zit je waarschijnlijk relatief ruim. Als je niet toegang hebt gekregen tot de koopmarkt, dan zit je of in een sociale huur, of je zit te wachten op sociale huur, of je zit in een relatief duur midden huursegment waar prijsstijgingen ook doorzetten en waar je steeds moeilijker wordt om toegang te krijgen tot de huizenmarkt. Daar wringt het echt. Het is een manier van een economische, een vorm van economische ongelijkheid, die niet duidelijk langs de normale inkomens of opleidingsniveauassen gaat, maar eigenlijk gaat langs de as van heb je nou op tijd toegang kunnen krijgen tot een koopwagen.
Michael van Asperen
Ja, en als al deze dingen, die zijn afgelopen jaar gebeurd, als je dan nu ook vooruit gaat kijken naar komend jaar, Het lijkt af en toe ook een beetje een soort perfect storm te worden. We hebben een hoop bedrijven die ook op nieuwe energiecontracten zitten, we horen bakkers die er problemen zitten, voetbalclubs die er problemen zitten, zware industrie die toch ook af en toe wel een tandje terugschakelen. Ik hoorde, ik weet niet of dat helemaal waar is hoor, maar Misschien weet jij dat er bijvoorbeeld ook baksteenfabrieken in Duitsland zijn die gewoon stilliggen op dit moment. Er worden geen bakstenen gemaakt, want het is allemaal te duur om te doen. Dan hebben we ook nog eens ondernemers die de coronasteun misschien wel terug moeten gaan betalen, of uitstelde belastingen terug moeten gaan betalen. Dan lijkt 2023 een soort perfect storm te worden, waarin alles bij elkaar komt en de hele boel gewoon instort. Of ben ik een doemdenker?
Menno Middeldorp
Als je kijkt naar de productie… Dan is de COVID-crisis echt, dat was een enorme klap. En dan zag je ook wel dat het bedrijfsleven best in staat was om wendbaar te zijn, om daarmee om te gaan. Eigenlijk was de hele, ik denk de les uit de COVID-crisis was, als de overheid goed beleid voert en de vraagkant van de economie kan ondersteunen, dan als die vraag er is, dan kan het bedrijfsleven heel wendbaar zijn. En er zijn natuurlijk specifieke bedrijven die dan er heel veel last van hebben gehad, maar er zijn ook een Dus die productie wordt dan opgepakt door andere bedrijven. Dat was echt wel heel indrukwekkend. De vraag is, als ze naar voren gaan, dat wil niet zeggen dat het zo slecht wordt in productiewijze als de COVID-crisis, maar misschien voelt het wel pijnlijker voor veel mensen en voor veel bedrijven. Want de mate waarin de overheid dit probleem kan oplossen met steun is namelijk heel beperkt. En de COVID-crisis, wat dreigde, was een vraaguitval. Ja, dan kan je daar geld tegen aangooien, dan kan je vraag creëren. En dan kunnen bedrijven dat dan daar iets mee. Dit is het omgekeerde probleem. We hebben eigenlijk te veel vraag naar vooral energie en vooral naar gas, dan we kunnen leveren. En geld er tegenaan gooien, zoals met het prijsplafond, lost dat probleem helemaal niet op. In tegenstelling, het maakt het alleen maar groter. Ik zeg altijd, als je iedereen probeert te compenseren voor hogere energieprijzen, dan compenseer je eigenlijk niemand, want we krijgen dan allemaal meer geld om achter hetzelfde beperkte hoeveelheid gas te gaan. Dan gaan de prijzen alleen maar omhoog en heb je er niks aan. Of in het geval met het prijsplafond, moet de overheid er gewoon meer geld tegen aangooien en creëert daarmee weer meer vraag naar gas. Het is niet een probleem die je kan oplossen. En inflatie is iets dat een hele brede groep mensen raakt. Iedereen voelt dat in hun portemonnee. Terwijl de werkeloosheid waarschijnlijk niet al te veel hoeft te stijgen. We denken dan werkeloosheid iets boven de 4%. Maar ja, dat is echt nog steeds heel bescheiden. De groepen mensen die allemaal het in hun portemonnee voelen wat we nu meemaken en wat er dus zullen blijven meemaken in 2023 is heel groot. Het voelt misschien erger dan de Covid-crisis op bepaalde opzichten, terwijl het in de productie, in de cijfers, veel minder erg voelt als het ware.
Michael van Asperen
Omdat mensen het in hun portemonnee gaan voelen uiteindelijk, gaan de bestedingen natuurlijk ook achteruitlopen. Krijg je toch ook wel weer een vraaguitval, misschien in bepaalde sectoren?
Menno Middeldorp
Ja, absoluut. Ik laat het duidelijk zijn, we verwachten gewoon een recessie volgend jaar. Als je dan kijkt naar de cijfers die we dan voorspellen, dan zie je dat vooral terug in de consumptie, dus een bijna 1% daling van de consumptie verwacht in 2023, versus het gemiddelde van dit jaar. En de overheid gaat dan weer geld uitgeven, dus dat zorgt ervoor dat de algehele groei van de economie waarschijnlijk, denken we, rond de 0,6% zit. Terwijl je natuurlijk in de COVID-tijden veel diepere dalingen had van de groei. Dus in die zin is het qua cijfers ziet het er minder heftig uit, en die 0,6% voor sommige mensen zullen zeggen, o ja, dat is niet eens een recessie. is het wel omdat waarschijnlijk er wel een paar kwartalen tussen zullen zitten die die krimp zullen laten zien en zoals je zag voor de voor de consument is een 1% daling van van consumptie dat is wel dat is wat de wat men voelt gewoon dat ze minder kunnen uitgeven en dat zullen sommige bedrijven ook voelen dus als jij ja als jij levert direct aan consumenten voor goederen waar consumenten makkelijk kunnen afschalen, luxe producten bijvoorbeeld, dan merk je dat. Dus de horeca zal dat herstel, waar ik het net over had, die wordt denk ik gestopt. De detailhandel en de handel in het algemeen zullen dit voelen. En dat is dus de consumptie-effect. En daarnaast heb je natuurlijk energie-effect, waar we het eerder al over hadden. Dus energie-intensieve bedrijven, die vooral diegene die dus de prijzen niet kunnen doorgeven, omdat er bijvoorbeeld concurrenten hebben in het buitenland, die zullen dan misschien gewoon stoppen met produceren. En dat is niet alleen in de industrie. Ik noemde al de chemie en de metaal bijvoorbeeld. Maar ja, jij noemde bijvoorbeeld al de bakkers, glastuinbouwers, een ander voorbeeld. Dus het is in meerdere delen van de economie waar dat energie-effect bedrijven dwingt tot of de prijzen doorduwen naar de consument. En als ze dat niet kunnen, dan worden ze eigenlijk gedwongen om minder te maken.
Michael van Asperen
Ja, want ondanks dat we dit jaar nog altijd een heel laag hebben aan faillissementen, verwachten jullie dan in 2023 in bijvoorbeeld de horeca, in de tuinbouw, in de industrie, wel een vergroting van het aantal faillissementen?
Menno Middeldorp
Het zou bijna niet anders kunnen gewoon, omdat het zo historisch laag is. En ik denk niet dat…
Michael van Asperen
Maar dat is echt meer dan, laat maar zeggen, net zoveel als tijdens een normale recessie, bijzonder vanzelfsprekend.
Menno Middeldorp
Uhm, ja… Normaal zou ik zeggen, dat zou een goede voorspelling zijn. Dit is een redelijk normale recessie in bepaalde opzichten qua schaal. Terwijl de Covid-recessie natuurlijk een hele intense recessie was. De recessie rondom de financiële crisis was ook een relatief sterke, grote recessie. En duurde ook langer. En dat zie je ook vaak bij financiële crises. Dus dit lijkt niet op de laatste twee recessies die we hebben meegemaakt. Dit lijkt waarschijnlijk meer op de… Andere recessies die we hebben meegemaakt sinds de Tweede Wereldoorlog, waar vaak hoge inflatie een rol speelde, verkrappend monetair beleid en ook vaak hoge energieprijzen. Dus in die zin is het een normale recessie. Het zou ook niet vreemd zijn als je het normale niveau van faillissementen zou hebben. De enige aarzeling die ik daarbij heb is dat we komen van zo’n laag niveau. Dat je, ja, je zou dus een nog veel grotere verandering moeten zien om tot dat gemiddeld niveau te komen. Maar dat dat gaat stijgen, dat zou, het zou heel verrassend zijn als het niet zo zou zijn. En je ziet het ook in die zin loopt Nederland tussen haakjes achter bij omringende landen waar de faillissementen al wat meer gestegen zijn.
Michael van Asperen
Maar nou zeg je net, een beetje in een bijzin, los van de afgelopen twee recessies dan, normaal gesproken in een recessie hoge inflatie en ook hoge energieprijzen. Dus het feit dat de energieprijzen nu hoog zijn, is niet iets wat jou als econoom verontrust, omdat het een normale recessie is en dat daalt weer.
Menno Middeldorp
Nou, het is gehoord rustend in de zin van wat je normaal ziet is dat in een normale economische cyclus groeit de economie tot het aan zijn grenzen komt en dan als de economie tegen zijn grenzen aankomt gaan de prijzen stijgen, want je kan de productie niet meer uitbreiden, dus krijg je krapte, stijgen de prijzen. En dan moet de centrale bank langskomen om de economie weer terug in zijn jasje te duwen zodat die inflatie in bedwang gehouden wordt. En vaak zie je dat die energie, dat de inflatie ook gepaard gaat met hoge energieprijzen. Dat heeft twee redenen, denk ik. Ten eerste, we denken vaak over de energieprijs als iets dat over onze economie komt van buitenaf. Maar als je naar de hele wereldeconomie kijkt, dan is het vaak ook onderdeel van een mondiale vraag. Dus als alle landen hard groeien dan hebben ze allemaal meer energie nodig en dan betekent dus ook de energieprijzen stijgen dus soms is het gevolg van dat dat dat al gehele de economie is te hard gegroeid voor wat het aan kan om de kwaliteit bereikt is maar in dit geval is het echt een aanbod schok in de zin dat Ja, dat er gewoon een beperking is aan gas, door vorige hele politieke redenen. En dat betekent dus dat je met minder moet en dan moet je in sommige gevallen productie afschalen en heb je minder geld om aan andere dingen uit te geven. Die koopkracht wordt omdat je het land uitgezogen. Maar ook dat hebben we in het verleden wel eens gezien. In de jaren zeventig is het meest duidelijke voorbeeld. Maar er zijn ook al andere periodes geweest waar de energieprijzen stegen. Denk bijvoorbeeld de recessie van begin jaren negentig. Toen had je vanwege de onrust en de oorlog in de golf ook hoge olieprijzen. Dat had dan ook weer een bijdrage aan de Malaise in het begin jaren negentig. In die zin is het, ik wil niet zeggen dat normaal vind ik niet in dit geval dat je daar minder verontrust over hoeft te worden. Het is gewoon, er zijn er zijn gebruikelijke manieren om tot een recessie te komen en gebruikelijke patronen en dit past beter in dat gebruikelijke patroon dan de vorige twee recessie die we hebben meegemaakt.
Michael van Asperen
Is jullie verwachting dat op de wat langere termijn dan op een gegeven moment die prijs wel weer normaliseert of? moeten we leven, wat ook wel eens gezegd wordt, want ja, het is wel eenmaal twee keer zo duur en dat moeten we maar weer leven, of drie keer, of vier keer.
Menno Middeldorp
Ja, dus het idee dat de inflatie zal normaliseren is niet hetzelfde als zeggen dat het prijsniveau weer naar beneden gaat. Ik denk uiteindelijk zal de gasprijs ook weer naar beneden gaan als we een decennium in de toekomst zitten, maar vooral om die substituten uiteindelijk op gang te komen. Dus het Het mooie van wat er nu gebeurt is dat er wel een enorme prikkel gegeven wordt aan de energietransitie. En die energietransitie voor Europa heeft ook een geopolitieke element. We zien nu hoe afhankelijk we zijn geweest van Rusland. Die fouten willen we eigenlijk niet gaan herhalen door afhankelijk te worden van een andere gasproducent ergens in de wereld. Nu is daar wel acute noodzaak voor, maar structureel is dat geen oplossing. Ja, en dus dan kom je eigenlijk tot de conclusie, ook gewoon los zelfs van groene overwegingen en milieuoverwegingen, dat je duurzame energie nodig hebt. Want zodra je je zonnepaneel of je windmolen hebt gebouwd in Europa, dan kan je hem gewoon blijven draaien zolang de zon en wind is. En dat is natuurlijk wel het geval dat je dat je buitenlandse technologie nodig hebt of productie nodig hebt vaak om die windmolen of zonnepaneel te bouwen. Maar gecentraliseerd is je afhankelijkheid afgenomen. Dus er is ook een geopolitieke prikkel om en de marginale kosten van dat soort energie is natuurlijk gewoon laag. En als we daar veel meer gebruik van maken, Uiteindelijk worden alle energie inputs goedkoper. Maar het duurt nog echt wel jaren voordat we daar zijn. De energiecrisis geeft een enorme prikkel om daar te komen en versnelt, maar de capaciteit om dat zo snel uit te breiden dat we dat op korte termijn terugzien in de prijzen, dat is er niet. Marten Nilsen & Carol van der Leuven. Ja, dat we een koude winter hebben, dat het eind van de winter alsnog koud wordt. Het is warm begonnen, het stookseizoen, maar als we aan het eind van de winter nog echt een koude periode hebben, dan is het risico dat we de volgende jaar ingaan met hele lage reserves. En die reserves hebben we dit jaar kunnen opbouwen, die gasreserves, omdat we nog rustig gas hadden. Maar dat hebben we niet meer. Ja, dat hebben we niet meer. Dus dat kan nog wel spannend worden.
Michael van Asperen
Ja. Wat volgens mij ook wel een spannend iets is, is… We hebben natuurlijk die enorme inflatie gehad nu. Er wordt al gesproken van een historische koopkrachtdraling van gemiddeld 4% geloof ik in Nederland. Je hebt bedrijven die 10 tot 13% loonsverhogingen geven. Kijk naar de Zeeman en de Hema geloof ik 10%. De NS zit gewoon rond de 9%. Dat lijkt toch ook weer een nieuwe ronde aan inflatie ook weer aan te wakkeren. Hoe groot is de kans dat je in zo’n loonprijsspiraal terecht gaat komen hierdoor?
Menno Middeldorp
Ja, dat is eigenlijk dus de vraag waar we het eerder over hadden, waar de ECB nu voor staat, is van gaat deze inflatie echt nestelen in de economie? Waar je vanuit gaat met zo’n aanbodschok waar de inflatie hoog komt door de energieprijs is dat het een beetje over je economie heen waait en dat na een paar jaar de grootste effecten beginnen weg te hebben. Maar dat is niet het geval als iedereen dan het vertrouwen heeft verloren. in de prijsstabiliteit en dat iedereen dus prijzen gaan verhogen als het bedrijven zijn of hogere lonen gaan vragen omdat ze denken van ja ik moet wel want anders verlies ik allemaal koopkracht dus ik en dus dat risico van een prijs loon spiraal is er en alleen de ECB zal hoe meer bewijs daarvoor komt hoe harder zij gaan ingrijpen Dus uiteindelijk…
Michael van Asperen
Door de rente te verhogen.
Menno Middeldorp
Ja, inderdaad. Door de rente te verhogen en de economie af te remmen en de werkeloosheid omhoog te krijgen. Dus eigenlijk de vraag is, als het nu blijkt in 2023 dat er in Europa met algemeen een loonprijs spiraal echt op gang begint te komen, dan is de vraag niet van wordt dat uiteindelijk gekeerd. Het is waarschijnlijk de vraag is meer wat gaat de ECB doen en wanneer gaan ze dit doen? En een van de risico’s is dus dat we dat het doemscenario van 2023 is eigenlijk van dat we ten eerste inderdaad teveel gas hebben gebruikt en het niet makkelijk kunnen aanvullen en tegelijkertijd de ECB zo bang is dat de inflatie duurzaam is geworden, zo bang is voor dat loonprijs spiraal, dat ze ook nog eens een keertje harder gaan ingrijpen. Die dubbele impact, dat zou tot een heel pijnlijke recessie kunnen leiden, die meer lijkt op de begin jaren 80 recessie die we zagen in Amerika, waar de Fed echt de economie moest afknijpen.
Michael van Asperen
En wat zouden de voorspellingen dan zijn voor Nederland qua werkeloosheid, de krimp van de economie.
Menno Middeldorp
Het ligt heel erg aan hoe vroeg ze ingrijpen en hoe later ze het doen, hoe harder ze moeten ingrijpen om de inflatie er weer uit te krijgen. Dus je kan echt een hele reeks aan scenario’s verzinnen. Maar ja, als je kijkt naar het begin jaren 80 in Amerika, daar was de werkeloosheid Ik weet niet zeker, ik dacht dat het richting 10% ging ofzo en dat de inflatie toen richting de 20% ging en de rente ook, zoiets. Ik ben nu heel grof uit mijn geheugen. Maar dat was nog wel, dat is het klassieke voorbeeld van een dergelijke recessie. En ik weet niet of de savings and loan crisis je nog wat zegt. Dat was dus de, er was een, Een deel van de Amerikaanse financiële sector die heel erg leefde van de hypotheek. Gewoon spaarcentjes binnenhalen en hypotheken verstrekken. Die werd heel hard geraakt door het feit dat ze meer moesten betalen voor het geld dat ze binnenkregen. En dus die hypotheken waren wat langer in looptijd. Dus die gingen echt in bosjes omvallen. Dat was best een pijnlijke periode voor de Amerikaanse economie en in mindere mate ook andere economie en andere delen van de wereld die een vergelijkbare aanpassing moesten meemaken. Dus de vraag is van hoe later, hoe heftiger is het met dus als je achterloopt op invasie?
Michael van Asperen
Het voelt heel erg tegenstrijdig. Eigenlijk om de economie af te remmen en dan de werkeloosheid op te laten lopen. Dat klinkt zo gek. Dat je dan je bewuste werkeloosheid laat oplopen. Dat doe je dan eigenlijk.
Menno Middeldorp
Ja, het is niet de uitkomst die je wil als centrale bank. Maar het probleem is dat we best veel laten over aan centrale banken omdat politiek niet altijd in staat is om het juiste beleid te voeren onder deze omstandigheden. Je ziet nu ook dat, zoals ik eerder al zei, dat beleid dat heel logisch leek in de Covid-crisis of heel logisch was in de Covid-crisis en echt hielp, is nu niet het juiste beleid. Toch gooien we heel veel geld tegen huishoudens en mensen aan. We zien het ook in de huizenmarkt. De neiging om gewoon als politici geld tegen het probleem aan te gooien. Maar op het moment dat je een tekort hebt aan spullen of aan huizen, ja of aan gas krijg je dan meer geld tegen aangooien lost het probleem niet op dingen worden alleen maar duur en de ecb die zit dan in in het probleem dat overheden over heel europa zijn dus dat aan het doen meer geld tegen het probleem aan het aangooien waarmee ze dus vraag in stand houden prijzen waarschijnlijk verder aan het verhogen zijn. Dan heeft de ECB de taak om die 2% inflatie-doelstelling te realiseren en moet dan ingrijpen. Het probleem is, als je dat niet doet, dan wordt het probleem alleen maar erger. Inflatie kan zelf versterkend worden, en kan een soort spiraal vormen die steeds hoger wordt als je het niet op tijd aanpakt. En op een gegeven moment, als de inflatie hoog genoeg is, dan wordt het echt ontwrichtend voor de economie. Dan weet niemand meer waar ze aan toe zijn, want de echte waarde van dingen wordt moeilijker in te schatten op het moment dat alle prijzen alle kanten op het opschieten zijn en je weet niet wat de prijs van dingen is over een maand of over een jaar. Dus als je niet weet of de inflatie nou 10% is of 20% en dan is het moeilijk inschatten of 15% loonsverhoging voldoende is. Aan de ene kant is het een hele aardige vooruitgang in de koopkracht, in de andere geval ga je er 5% achteruit op je koopkracht. Dus dat dilemma betekent dus dat je Je komt uiteindelijk slechter uit als je de inflatie uit de hand uitloopt. Dus je wil het zo vroeg mogelijk wil je het nippen in the bud, wil je het voorkomen dat het oploopt. Maar als je er te hard in gaat, dan creëer je onnodig pijn voor de economie. Dus dat is altijd het dilemma waar centrale bankiers in zitten. En als ze een fout maken, dan heb je dan is een fout van een recessie is pijnlijk maar de fout van inflatie laten ontsnappen betekent dat je het later alsnog een nog diepere recessie.
Michael van Asperen
Moet creëren ja hoe dan ook je krijgt het terug ja eigenlijk ja en in jouw ogen hebben ze nu op tijd ingegeven zijn.
Menno Middeldorp
Ze te laat nou dat ik denk niet dat we een heleboel mensen hebben hier een mening over en er zijn best veel mensen die zich over veel te laat ingegrepen Ik vind dat gewoon… Het is bijna onmogelijk om dat te weten. Je weet pas achteraf of ze een fout hebben gemaakt. En omdat niemand weet wat de komende jaar gaat brengen, en omdat het allemaal super onzeker is, weten zij het ook niet, denk ik. Wij kunnen het gewoon pas achteraf vaststellen. Maar het risico, puur op basis van de onzekerheden die er nu zijn, is het risico van een beleidsfout veel groter dan normaal.
Michael van Asperen
Maar hoe moet je als bestuurder van een bedrijf hier nou mee omgaan? Wat moet je nou gaan doen de komende tijd?
Menno Middeldorp
Ik denk dat de energie kant is iets van waar je Het is heel moeilijk te voorspellen of de energieprijs misschien wat af zal nemen of toe zal nemen de komende jaar. Ook daar zie je een enorme volatiliteit. Maar dat het duurzaam weer laag wordt, waardoor een model van energie intensieve productie weer een toekomstperspectief heeft, dat zie ik niet terugkomen. Dus structureel iets uit doen aan je energiekosten, verduurzamen, dat blijft voor iedereen gewoon en iets dat je kan doen en dat gewoon nodig zal zijn.
Michael van Asperen
Ja, en de geluiden nou die je hoort op her en der bij een start-up of een fintech werken was superhot afgelopen jaren natuurlijk en die haalde heel veel mensen binnen. Nu hoor je de eerste ontslaggolven bij de message birds van deze wereld. Is dat erg? Moeten wij ons nou zorgen om maken.
Menno Middeldorp
Of Ja, op macro-economisch gebied zijn de risico’s vanuit de financiële sector veel meer vanuit de gevolgen dat het heeft van financiering en doorzoek, dat soort effecten. Dus er was natuurlijk een vrees dat De niet-bankaire deelten van de financiële sector en daar horen dit bij, fintechs, shadowbanking, cryptos, dat een omwenteling daar tot bredere problemen zou kunnen leiden. En daar lijkt het, daar lijkt het nog niet op. We hebben natuurlijk echt wel wat tegenslagen gezien daar, in die niet-bancaire deeltjes van het financiële systeem. En vooralsnog lijkt het niet op dat dat op zichzelf tot een soort nieuwe financiële crisis leidt. Dus dat is het goed nieuws. En de directe impact van het omvallen van die bedrijven op macro-economische schaal kan je gewoon nauwelijks zien in de cijfers. Dat zal je ook nauwelijks zien, omdat het gewoon om te weinig mensen gaat. Ook is het niet leuk voor hun hoor maar het is gewoon op de op de op macro schaal is dat niet de big picture ja en.
Michael van Asperen
En qua werkloos want we hadden net ook de een deel van de groei de remming in de in de groei was ook het feit dat we te weinig mensen hebben als iedereen fulltime gaat werken dan zijn we toch iets beter ik heb niet te kunnen laten groeien verwachten die komend jaar nou de werkloosheid die substantief.
Menno Middeldorp
Rolf Juichsensen Naja, ik denk dat er echt krapte blijft. En zelfs, we denken wel dat de werkloosheid wat oploopt. Dus we zitten nu onder de 4%. We denken dat we iets boven de 4% gaan. Dat valt mee. En die krapte, die zie je echt in over… Die zie je in bijna alle sectoren. Ik heb voor deze interview nog even gekeken naar de… Er is een mooie enquête van de Europese Commissie die vraagt bedrijven wat jouw groei belemmert. Daar hebben ze een aantal mogelijkheden. En je ziet nu al een aantal maanden dat krapte in de arbeidsmarkt, het gebrek aan personeel, Roan C. Lambert. Ondanks dat er nog steeds COVID-issues zijn in China, die issues zijn een stuk afgenomen. Maar die arbeidskrapte, die blijft echt een issue. En ik heb ook even gekeken over de sectoren heen. Ja, overal zie je het. Sommigen veel erger dan anderen, maar het zijn geen sectoren waar dat niet een rol speelt. En het is, ook als je kijkt in de tijd, het is veel erger dan bij vorige periodes van krapte op de arbeidsmarkt. Dus het is wel ook iets dat structureel blijft. Dus ook hier geldt voor bedrijven dat, net zoals dat je niet terug gaat naar een periode van hogere, sorry, lagere energieprijzen. Waarschijnlijk gaan we ook de komende jaren door de vergrijzing niet terug naar een periode van structurele overschot aan mensen. Loonsgroei zal waarschijnlijk hoger zijn en tekorten zullen moeilijker zijn. En dat zal natuurlijk steeds nijpender worden bij specifieke beroepsgroepen en in tegenstelling tot het verleden zal dat waarschijnlijk veel vaker ook gewoon mensen zijn die dingen met hun handen doen dus dat al dat die die verduurzaming de reparatie van dingen dat dus zowel de circulaire economie als de als de energie transitie die eisen gewoon mensen die die dingen kunnen installeren, die ze kunnen repareren, die ze aanpassingen kunnen maken. Dus dat is wel iets wat verandert. En dat zie je dan waarschijnlijk dus ook in de lonen terug, dat die loonsgroei wat meer aan de midden tot onderkant van de arbeidsmarkt gaat zitten in vergelijking met het verleden. Eigenlijk is dat ook weer een positief puntje. Dus kijk, we maken nu allerlei transities mee in versnelde tempo. Dat is heel pijnlijk, maar De dingen waar we over klaagden de afgelopen jaren, dat de verduurzaming niet snel genoeg ging, dat de loonschoor niet hoog genoeg was, dat er veel ongelijkheid, economische ongelijkheid was. Een aantal van deze dingen, die kunnen misschien juist beter worden door deze, en die transitie is niet altijd makkelijk, maar het leidt misschien wel tot bepaalde dingen die beter zijn voor de economie.
Michael van Asperen
Ja, dus ook wel meer nivellering eigenlijk, zonder dat de overheid daar nou echt wat in doet.
Menno Middeldorp
Ja, de overheid heeft natuurlijk echt heel veel nivellering hard daaraan gewerkt. In Nederland doen we daar heel veel aan, zeker qua inkomensnivellering. Andere landen, zoals Amerika, hebben ze dat minder gedaan. Ja, en dan zie je dat daar die ongelijkheid echt enorm is toegenomen op inkomen ook. En je ziet ook de afgelopen jaren juist dat de loongroei een beetje aan de onderkant van de arbeidsmarkt daar komt. Het zou niet vreemd zijn als dat ook in Europa, zou ik zelfs verwachten, dat dat ook in Europa gaat spelen. Ja, en de andere big trend waar we het nog niet over gehad hebben, Waar je vast toch vragen over ging stellen, dus ik begin er maar over. Nee, nee, nee. Sorry, ik heb geen jouw rol even te nemen. Geopolitiek. Het risico van een nieuwe handelsoorlog. Of eigenlijk misschien bredere economische oorlogsvoering. Wat we zagen in Rusland rondom Ukraine. Dat is een beetje het doembeeld als dat ooit een keertje tussen China en de VS zou gebeuren. Dus dat er niet alleen in de handel beperkingen komen of niet alleen wat hogere tarieven zoals we onder Trump zagen, maar dat er zelfs echt het hele financiële systeem wordt afgesloten en een veel bredere set aan beperkingen komen. Dat zou natuurlijk voor de wereldeconomie echt enorm verstorend zijn. Maar ook niet in het belang van China, toch?
Michael van Asperen
Ook niet in het belang van China om dat te doen.
Menno Middeldorp
Nee, en het is dus ook niet mijn hoofdverwachting dat dit gaat gebeuren. Je ziet wel dat… Ik denk dat je twee dingen nu al waarneemt hier. Ten eerste, er gebeuren natuurlijk steeds dingen tussen Amerika en China die niet all-out war zijn, zoals we met Rusland zien. Niet all-out economic war, zoals we met Rusland zien. Maar waar wel Amerika aan het optreden is om proberen China wat af te remmen. Dus de Chips Act heb je laatst gezien. Die ACML discussie die is daar heel nauw aan verbonden. Je ziet nu ook dat de Amerikaanse duurzame energie investeringen die gedaan zijn, die zijn heel erg gericht op bouw het in Amerika met de Amerikaanse goederen. Bijvoorbeeld die steun voor Amerikaanse auto’s, dus als je korting krijgt als je een elektrische auto koopt, om die korting te krijgen, moet dus zelfs de batterij veel minder componenten uit China hebben. Dus ze zijn bewust dus een kant op aan het duwen, ook al is het niet een hele brede set aan sancties, het is wel een steeds meer wetgeving die afdwingt dat het in Amerika gebouwd wordt. En dat is enigszins om China af te remmen, dus het is geen politieke doel, Maar het is ook een binnenlandspolitiek doel om Amerikanen die ontevreden zijn dat allerlei industriebanen Amerika zijn verloren, om die ook weer eens op die manier te steunen. En het is goed.
Michael van Asperen
En deels gaat dat ook weer naar Europa. Volgens mij noemt Biden het een steunfonds. Volgens mij vindt de Europese Commissie het meer een protectionistisch fonds. Maar dat gaat ook al implicaties voor ons hebben als Europa zijn.
Menno Middeldorp
Ja, dus je ziet dus ook een industriepolitiek neemt gewoon toe hier. En Europa en Amerika zijn geopolitiek dichter bij elkaar gekomen, maar economische en industriepolitiek, blijven ze concurrenten. Dat is niet per se iets nieuws. Dus we hebben over de afgelopen jaren steeds opnieuw wel wat economische conflicten gezien, maar die zijn ook handelsoorlogjes tussen Europa en Amerika. maar die zijn altijd wel enigszins begrensd gebleven. Ik denk hier is het antwoord ook niet dat Europa Amerika gaat aanklagen omdat ze allerlei groene subsidies hebben voor verschillende bedrijven. Ik denk dat Europa gewoon zijn eigen groene subsidies gaat doen. Dus dat is één verandering. Gewoon meer industriepolitiek en bedrijven die dus in die beschermde hoeken zitten, die kunnen daar eventueel van profiteren. Dus aan de ene kant Roelof de Wouterwaarde. Dus waardeketens worden weerlegd naar andere landen, dus de friendsharing effect. India zou er heel veel profijt van kunnen hebben, want India is niet echt een vriend van China en heeft heel veel arbeidsaanbod, dus die zou wat meer industrie kunnen oppakken. maar ook dichter bij huis. Het onderdeel is niet alleen friendshoring, het is ook nearshoring en onshoring. En dat betekent dus dat bedrijven in de buurt, bedrijven die productiefaciliteiten hebben rondom Europa of in Oost-Europa, maar ook in Nederland. Je kan dus, ook al is dat tekort aan arbeid hier, je kan door meer te investeren in In de kapitaal en technologie kan je iets wat je in China met misschien veel handjes maakte, hier met minder handjes maken. En dan zit je dichterbij je markt, ben je flexibeler, minder afhankelijk van lange waardeketens. Dus dat is een andere trend. En ook daar zie je dus de interactie tussen geopolitiek en economie.
Michael van Asperen
Maar loop je daarmee uiteindelijk ook niet de kans dat de producten uiteindelijk duurder worden? Want we maken het natuurlijk bewust in China. Dus dat is ook wel een keuze die we dan eigenlijk wel weer maken als we erop zijn. Dat kost alsmaar weer wat meer. Het zij zo.
Menno Middeldorp
Ja, omdat je bang bent dat als je dat niet doet, dat je dan een probleem hebt als dingen anders gaan dan je denkt. We hadden natuurlijk een waardeketen wereldwijde supply chains die gewoon price to perfection waren, supergoedkoop en strak. Maar dan komt de COVID-crisis langs en dan zie je dat dat heel ontwrichtend werkte. En op de achtergrond, zowel voor als na de COVID-crisis, namen de handelsspanningen toe.
Michael van Asperen
We kunnen misschien ook concluderen dat de groei die we gewend zijn om te hebben en die groei wordt natuurlijk mede gestoeld doordat wij dingen produceren in landen die het goedkoper kunnen doen dan dat wij het doen, dat we daar wat van afstappen, dat we ook maar genoegen moeten nemen met een minder grote economische groei in de komende decennia.
Menno Middeldorp
Of is dat misschien weer te Ja, dat is heel lastig, omdat groei kan uit verschillende manieren komen. De belangrijkste langetermijndrijver van groei is technologie. Dus als we nu, juist doordat we gaan investeren in nieuwe technologie om nieuwe dingen te doen. Maar de groei zat dus wat minder. Eigenlijk was er wel, was ook aardig, was ook redelijke groei, maar minder dan we bijvoorbeeld in de periode na de Tweede Wereldoorlog meemaakten. We hebben eigenlijk een structurele, tragere groei gezien in het westen over de afgelopen twintig jaar. Misschien dat dat omkeert omdat er nu meer nadruk ligt op inheemse technologie. Zo kun je een vraag kan stellen en daar gewoon als je bijvoorbeeld tegen hem zegt in het Nederlands kan het ook schrijf mij wat vind jij van de tegen globalisering en de kansen dat dan krijg je gewoon een zinnige antwoord dat dan en.
Michael van Asperen
Ik had ook een thesis te schrijven geloof ik daarover precies een stuk dus.
Menno Middeldorp
Dat dat dat is ook wel productiviteitsverhogende betekent dus dat je bepaalde dingen via Arjan Groenenbergs. En dat de potentie zichtbaar is, is niet het moment van de grootste productiviteitsgroei. Het moment van de grootste productiviteitsgroei is wanneer het echt ingebed wordt in allerlei processen en de structuur van de economie echt aangepast wordt om die productiviteitsverhoging te kunnen waarmaken. En ja, wie weet is dat iets wat alsnog gebeurt. En dan, ja, dan zou het nogmaals moeilijk te voorspellen wanneer die trendbreuken nou vallen.
Michael van Asperen
Ja, maar al met al, als ik jou zo hoor van ja, er zijn risico’s. Ja, we gaan volgend jaar wat in de portemonnee voelen, maar je klinkt nog wel in ieder geval gematigd positief.
Menno Middeldorp
Ik denk in een aantal structurele transities waar we de afgelopen jaren mee worstelen om die op gang te krijgen. Dus zeg maar veilige supply chains, groener economie, energieveiligheid. meer security en loonsgroei en misschien zelfs technologische ontwikkeling, is er wel hoop dat dingen beter worden. En vooral, ik heb het lijstje een beetje gevormd van meest waarschijnlijk naar minst waarschijnlijk, of meest zeker naar meer dan zeker, die hoge energieprijzen die zorgen gewoon voor een versnelling. En in combinatie met geopolitiek betekent het dat in Europa we zeer waarschijnlijk meer duurzame energie gaan gebruiken in de toekomst. Dat is toch ook wel een mooie uitkomst. Ook al is die transitie nogmaals toch wel onprettig, maar de uitkomst is in ieder geval positief.
Michael van Asperen
Ja, zoals alle veranderingen meestal duurt het even voordat we het accepteren. Met de uitzondering van het thuiswerken, dat hebben we redelijk snel geadopteerd. Maar mensen bleken dat ineens heel prettig te vinden. Dus dan is het makkelijk, hè?
Menno Middeldorp
Ja, ik vind het wel grappig hoe weinig we daarover hebben. Want het is ook stiekem een van de grootste veranderingen die is gebeurd de afgelopen jaren. Nederland was al een voorloper daarin. En als ik nu hier… Ik zit toevallig wel op kantoor vrijdag. Maar ik heb twee collega’s hier op de vloer.
Michael van Asperen
De huishoudster kwam langs thuis, dus dan kwam de stofziuiger voorbij.
Menno Middeldorp
Ik dacht, dat is niet zo handig voor deze opname, maar ik ben denk ik de enige die hier in deze situatie zit, want ik zit hier met de drie andere collega’s op mijn vloer die normaal honderd mensen zou moeten huisvesten. Dus het is zeker op maandag, woensdag, vrijdag is het thuiswerken nog steeds super populair.
Michael van Asperen
Het is goed dat we toch wel dingen voor elkaar krijgen. Alleen ja, we moeten het af en toe even voelen. We zijn wel een beetje aardig door de tijd heen geschoten zo. Dus ja, we kunnen denk ik nog wel een uur hier aan wijden. Maar laten we dat voor nu even niet doen. Ik ben in ieder geval wel blij om te horen dat je, ondanks dat we wat pijn gaan voelen, want ik las in het begin, dat ik zei tegen jou, dat ik las van het wordt de slechtste dertig jaar ooit. En ik had allemaal doomscenario’s. Ik zei van nou, rustig maar. Ik ben blij dat ik een beetje gerustgesteld daarin ben. Maar er zijn toch wel dingen waar we goed op moeten gaan letten. En er zijn ook dingen die we kwijt zullen raken. Maar ja, dat heb je altijd in transities. Dus hopelijk kunnen we als land dit oppakken. Ik weet niet of jij nog wijze laatste woorden hebt die jij aan de luisteraars wilt meegeven.
Menno Middeldorp
Ik probeerde juist met die tradities en de goede dingen dat dat ook op termijn kan brengen. Dat is een beetje mijn poging tot een laatste wijze woord.
Michael van Asperen
Dan sluiten we daarmee af. Je had een paar laatste gasten in de reeks van dit jaar. En volgend jaar gaan we zeker weer terugkeren met een nieuwe reeks, met allerlei nieuwe sprekers. Daar zullen we mensen van op de hoogte houden. En dat klinkt gek nu nog, maar ik moet jou vast fijne feestdagen wensen. En ook voor de luisteraars thuis, vast fijne feestdagen. En we gaan elkaar zeker volgend jaar weer zien. Vond je dat nou een leuk gesprek? En wil je meer verhalen horen van CFO’s? Volg ons dan op ons Agium kanaal.
