Michael van Asperen
Deze podcast wordt mede mogelijk gemaakt door AGM. Vandaag te gast hebben we Noud Tillemans, de CFO en Managing Director van Fairphone. Met hem gaan we in gesprek over de uitdagingen tussen het groeien van zijn organisatie, het winst kunnen maken en toch de duurzame ambitie die ze hebben te bewerkstelligen. Mijn naam is Michael van Asperen en dit is Today’s CFO: Changing the Game. Nou, wat welkom.
Noud Tillemans
Dank je wel.
Michael van Asperen
Leuk dat je er bent.
Noud Tillemans
Zeker.
Michael van Asperen
Heb je er zin in deze ochtend?
Noud Tillemans
Ja, zeker.
Michael van Asperen
Middag. Dat ligt aan wanneer mensen luisteren.
Noud Tillemans
Precies. Ik heb er zin in.
Michael van Asperen
Kijk, heel goed, heel goed. En mensen die kijken, die zien niet alleen jou zitten, maar naast mij ook Jip van der Plas, een van mijn collega’s. Onze Young Agium Professionals. Jip, leuk dat je er bent.
Jip van der Plas
Zeker. Ik ben heel blij om hier ook een keer bij te mogen zijn.
Michael van Asperen
Heel goed, heel goed. Ik ben benieuwd wat van vuurwerk dat gaat opleveren tussen ons drieën, maar dat gaat vast wel goed komen. Nout, ik ga even bij jou beginnen. Ik zei het net, CFO bij Fairphone en als ik het goed weet ook Managing Director.
Noud Tillemans
We hebben er twee. Eva Gouwers is onze CEO. Zij is Managing Director en ik ben CFO en ook een van de twee Managing Directors. Samen zijn we de Management Board.
Michael van Asperen
Ja, en dat doe je sinds 2019?
Noud Tillemans
Ja, klopt.
Michael van Asperen
En wat kan je nog even meer over jezelf vertellen? Een skiër weten we net uit het voorgesprek al.
Noud Tillemans
Ik heb een hoop ongelukken op mijn naam staan de laatste zes maanden. Dat is wat ik net vertelde. Ik sport heel graag, dus vandaar al die ongelukken. Schouder uit de kom, Achillesbeest afgescheurd, sleutelbeen gebroken. Het gebeurde bij skiën, padellen, wielrennen. Dus ik moet misschien wat minder gaan sporten. Maar ik hou heel veel van sport. Ik ben registercontroller, ik heb de reiskunde gestudeerd in Amsterdam sinds mijn negentiende. Ik ben eigenlijk nooit meer Amsterdam uitgegaan. Ik kom oorspronkelijk ergens uit het oosten van het land. En via wat omwegen in het bankwezen en groene chemie uiteindelijk in de consumentenelektronica beland.
Michael van Asperen
En een bankwezen als ABN Amro had ik gezien. Was dat nou in de tijd van.
Noud Tillemans
De grote… Ja, net ervoor. Dus ik zat in een mooi trainee klasje en ik had een mooi pad voor mezelf uitgestippeld. Maar toen werd ABN Amro overgenomen door drie boze andere banken en in drieën gehakt. En toen werd het op een gegeven moment wel tijd voor mij om wat anders te gaan doen.
Michael van Asperen
Daar komen we zo meteen nog wel even op terug. En Jip, wil jij ook iets over jezelf vertellen?
Jip van der Plas
Ja, zeker. Ik ben Jip van der Plas dus, 25 jaar. En ik werk ondertussen twee jaar nu voor Agium als junior professional. En dat betekent dat je gewoon allerlei verschillende opdrachten gaat uitvoeren namens Agium. En momenteel zit ik eigenlijk in een transitieperiode. Ik heb een vorige opdracht voor een logistiek bedrijf gedaan, Financial Controller. Ik ga volgende week dinsdag starten bij een nieuwe opdracht als projectcontroller.
Michael van Asperen
Gefeliciteerd.
Jip van der Plas
Dank je wel.
Michael van Asperen
Ook wat kritische vragen stellen aan Noud. Of Noud gaat jou misschien wel uitdagen. Dus dat is wel leuk.
Noud Tillemans
Zullen we Agium eens even grillen?
Michael van Asperen
Nee, doe dan maar Jip grillen. Nee, en Noud, om even bij jou verder te gaan. Fairphone. Jip had nog nooit een Fairphone-telefoon gezien, vertelde hij net. Ik had hem wel gezien, want ik heb jou gelukkig al vaker zien spreken. Maar vertel even voor de mensen die niet weten, Fairphone, wat is het?
Noud Tillemans
Fairphone is een eerlijke en duurzame telefoon. Een modulaire telefoon. En eigenlijk alles met de Fairphone gaat over het zo eerlijk en duurzaam mogelijk aanpakken. Het is een repareerbare telefoon. De modulariteit zorgt ervoor dat je de batterij kan vervangen, het scherm kan vervangen. de camera kan vervangen of upgraden. De software support geven wij vijf tot zeven jaar. Wij gebruiken eerlijke materialen. Dat betekent eigenlijk een soort vertreedgedachte. Er zitten in een telefoon heel veel materialen zoals koper en goud en kobalt en lithium. Die worden niet altijd onder eerlijke omstandigheden gedolven. Wat bekend is, is de kobaltmijnen in Congo bijvoorbeeld. Daar is kinderarbeid, daar worden mensen onderbetaald, er sterven mensen. Dat zijn hele kwalijke praktijken. We hebben ook wel bekende voorbeelden dat er in China compounds zijn waar honderdduizend Chinezen onder niet al te beste omstandigheden telefoons in elkaar staan te stampen. Er zijn gewoon heel veel omstandigheden in de industrie die niet helemaal eerlijk en fair zijn en daar proberen wij wat aan te doen. Dus fair to people is wat we altijd zeggen en fair to planet. En dan in de meest holistische vorm proberen wij eigenlijk alles omtrent onze telefoon beter te doen.
Michael van Asperen
Jullie missie is ook echt om de Apple’s en de Samsung’s te laten zien dat het op een andere manier kan ook.
Noud Tillemans
Ja, onze missie is om aan te tonen dat er een markt is voor eerlijke en duurzame producten. En dat willen we doen door zelf een product in de markt te zetten waar vraag naar is en waar je ook gewoon een boterham in kan verdienen, maar vervolgens ook het doet onder eerlijke en duurzame omstandigheden. Om zo de Apple’s en de Samsung’s eigenlijk te challengen en te inspireren om het anders te doen, maar ook vooral om de consumenten te laten weten van het kan ook anders. En zolang de consument maar daar dan ook vervolgens aangeeft om daar behoefte aan te hebben, dan volgen de Samsung en de Apple vanzelf.
Michael van Asperen
Ja, dat zie je meestal wel. Je hebt een frontrunner nodig die het doet en dan hoop je de grote jongens mee te krijgen. En hoe kwam je met Spherephone in contact?
Noud Tillemans
Ik werkte op een gegeven moment, na het bankwezen heb ik 9 jaar bij Avantium gewerkt. Vanuit het bankwezen zat ik op een gegeven moment in wat soul searching van nou wat wil ik nu na 8, 9 jaar. En toen wilde ik graag in een scale-up omgeving werken. Ik wilde graag in een wat kleiner bedrijf werken om wat meer impact te hebben van mijn eigen acties. Ik wilde ook wat meer purpose. Ik woon in Amsterdam en ik woon en werk graag in dezelfde stad. Want ik haat in een auto stappen en forensen, zeg maar. Ook al ben ik wel vanochtend hier naar Delft gereden. Maar dat doe ik liefst zo min mogelijk. Dus ik had een heel lijstje met waar wil ik graag werken. Dat heb ik eerst negen jaar bij Avantium gedaan. Dat is een bedrijf die zich bezighoudt met groene chemie en met bioplastics. En vooral materialen maken uit niet fossiele grondstoffen. Na negen jaar een scale-up omgeving, uiteindelijk een IPO, maar ook de ambitie om zelf CFO te worden, ging ik daarna in 2018 ongeveer weer nadenken. Toen had ik nog steeds bijna helemaal hetzelfde rijtje. Dus weer duurzaam Amsterdam, jonge dynamisch, scale-up omgeving, want ik hou van het avontuur van een scale-up Amsterdam. Toen kwam ik bij Fairphone eigenlijk uit, want die tikt al die boksen. En ja, daar ben ik uiteindelijk dan als CFO terechtgekomen. Dat wilde ik graag. En ik vind ook de combinatie CFO en Managing Director heel leuk, want ik ben wel een financial, maar niet een hardcore financial. Dus ik vind het ook leuk om andere dingen daarmee bezig te houden. Dus ik ben bij Fairphone ook eigenlijk een beetje de COO. Ze komen vooral ook met het maken van de telefoon bezig. Nou goed, een hele brede, fijne rol. En dat doe ik nu met veel plezier, bijna vier jaar bij Fairphone.
Michael van Asperen
Ja kijk, dat klinkt in ieder geval als een mooie evolutie al in jouw carrière.
Jip van der Plas
Vraag tussendoor. Loop je dan ook tegen bepaalde dingen aan waarvan je denkt van oeh, dit is lastig om die twee functies te combineren?
Noud Tillemans
Nee, ik loop natuurlijk de hele dag tegen problemen en moeilijkheden aan, maar het is eigenlijk een hele logische combinatie wel, CFO en de COO kant, omdat het heel erg beide is op kosten, marge, efficiëntie, processen. Er zijn wel heel veel overlappen. Soms als CEO heb ik wel de neiging om wat meer kosten te maken, want dan is mijn leven wat makkelijker. Als CFO moet ik mezelf met de zweep slaan van ja, dat wordt te duur. Dus daar zit wel natuurlijk een soort trade-off in, maar het gaat wel heel goed samen eigenlijk.
Michael van Asperen
Dus je bent niet schizofreen dat je af en toe tegen jezelf in de spiegel praat, nee dit kunnen we niet doen.
Noud Tillemans
Ja, wel. Ik moet mezelf natuurlijk ook wel disciplineren. Maar ik ben gewoon van nature zo kostenbewust. En dat is een COO over het algemeen ook. Dus dat past denk ik wel.
Michael van Asperen
Ik vind het ook wel mooi dat jouw persoonlijke waarden heel erg stroken met waar het bedrijf voor staat.
Noud Tillemans
Ja zeker. Bij Fairphone waar ik voor sta is ook gewoon transparantie, eerlijkheid, ook niet over de rug van andere winstmaken. Ik vind het ook super leuk om mijn markt uit te dagen. Dus ik ben wel een recalcitrant mannetje, zeg maar. Bij Avantium vond ik het heel leuk om de chemische industrie uit te dagen. Dat je ook materialen en fuels kan maken uit niet-fossiele grondstoffen. Bij Fairphone vind ik het superleuk om de Apple’s en de Samsung’s te laten zien dat dat echt anders kan. Dat recalcitrant zijn, dat ben ik eigenwijs, dat hoort hier ook wel bij. Dat is Fairphone ook.
Michael van Asperen
Maar dat kon je bij ABN Amro en RBS niet doen?
Noud Tillemans
Minder. Nou ja, bij ABN Amro was ik ook een hele trotse werknemer. Vooral omdat ABN Amro toen ik er werkte echt een multinational was. Een superfijne plek en daar heb ik met heel veel plezier gewerkt. Het is geen kwaad woord over ABN Amro. Ze zijn ook tegenwoordig aandeelhouder bij Fairphone. Het is nooit een kwaad woord over ABN Amro. Het is een hele andere rol.
Michael van Asperen
Andere rol, andere organisatie en veel minder makkelijk dan om echt die impact te kunnen maken die zo in jou Ja.
Noud Tillemans
Ik vond het wel lastig. Op een gegeven moment was het voor mij wel duidelijk dat een van de honderdduizend werknemers zijn, dat ligt mij niet. Maar ook de hiërarchie, het formele… Nou, dat was bij ABN Amro, daar viel het wel mee. Maar RBS, dat was echt een nachtmerrie. Dat was echt… Je kon niets doen zonder 10 handtekeningen, zeg maar. Dat is niks voor mij. Het moet wel een beetje snel en empowerment. Je moet wel tegen je baas kunnen zeggen dat je het er niet mee eens bent. Dat kon bij RBS niet. Bij ABN Amro wel. Maar bij RBS werkte dat helemaal niet. Dat is niks voor mij.
Michael van Asperen
Als je die missie hoort. Er wordt natuurlijk heel veel gezegd dat ook jouw generatie missie gedreven is. Enorm belangrijk. Spreekt dit aan?
Jip van der Plas
Ja, zeker wel. Ik moet eerlijk bekennen dat ik niet zo erg op de hoogte was van die footprint van telefoons en dergelijke. Maar dit zet me wel aan tot denken over eventuele overstappen, zeg maar. Dus ik vind het wel heel erg interessant. Ja, wellicht dat… Ik ben ook wel even benieuwd, zeg maar, want we hadden het er van tevoren al eventjes over, qua techspecs misschien net iets minder dan de Apple en de Samsung. Zijn er dan in de toekomst ook al plannen bijvoorbeeld voor dat je die techspecs wel wil gaan uitdagen van een Apple en een Samsung om zeg maar een kwalitatief even goede telefoon te kunnen gaan leveren Nu ga ik je toch wel onderbreken.
Noud Tillemans
Laten we het duidelijk maken. De Fairphone is echt een goede telefoon. Het is niet dat we een tandje beter moeten. In het verleden hebben we dat wel gehad. We zijn een scale-up, dus we hebben ook een evolutie doorgemaakt. We hadden de Fairphone 1 en de Fairphone 2. De Fairphone 2 kwam uit in 2015. Daarvan kunnen we achteraf wel zeggen dat het niet de beste telefoon was. Daar ging er ook een hoop van stuk. We zijn nu in 2023 en de Vervoer 4, deze die hier voor je ligt, is echt een hartstikke goede telefoon. Uiteindelijk gaat het er altijd om dat je appels met appels vergelijkt. Onze telefoon kost ook maar 649 euro of 579 euro, welke variant je kiest. Je moet die natuurlijk niet vergelijken met de iPhone van 1000 euro. Want uiteraard heb je met een iPhone van 1000 euro betere techspecs dan een Fairphone van 649 euro. Dus je moet hem dan ook wel vergelijken met een kleine iPhone van 600 of een Samsung van 600. Maar goed, dan nog steeds inderdaad is er een kleine delta in techspecs. Je kan het ook omdraaien, er zit een kleine premium in om de Fairphone te kopen. Een green premium of een fair premium, hoe je het wil noemen. Maar voor ons was het doel om gewoon een goede telefoon af te leveren. Wij zijn wel een volger op techspecs. Dus wij gaan niet voor de foldable telefoon of de allerbeste camera die je bij de iPhone 14 Pro of hoe heet die van 1200 euro. Dat is niet ons doel. Wij mikken ook echt op het prijssegment tussen de 5, 6, 700 euro. Ja en daar, die specs die zijn gewoon hartstikke goed.
Michael van Asperen
Ja, en de wens inderdaad om misschien dan te willen concurreren met de S23 en de Samsung 14 Pro. Dat hoeft eigenlijk ook helemaal niet voor jullie.
Noud Tillemans
Nee, dat is niet onze doelgroep, want als je echt gaat voor de aller allerbeste camera, dan wil je die iPhone. Wij zoeken de gebruiker die gewoon een normale telefoon nodig heeft met een goede camera, maar uiteindelijk ook eerlijkheid en duurzaamheid superbelangrijk vindt.
Michael van Asperen
Maar ook dus de markt willen uitdagen om zelfs die S23 of die nieuwe iPhone, om die ook gewoon modulair te hebben, om ook gewoon Fairtrade daarin te hebben. Eigenlijk probeer je zo die markt te veranderen.
Noud Tillemans
Ja zeker. Dus wij hebben Fairtrade goud in onze telefoon. We doen programma’s op kobalt en lithium. Je ziet nu steeds meer ook andere merken recycled materialen gebruiken. Ik was laatst op MWC, dat is de grootste elektronica beurs ter wereld. Daar maakt Samsung ook in een keer sier met een back-cover van recycled plastic of van ocean plastic. Alleen die pakken eigenlijk dan één elementje eruit. En daar maken ze dan een megagrote campagne omheen, marketing. Dus het is een beetje greenwashing. Maar je ziet wel dat ook die merken snappen van ja, een duurzaam product wordt gewoon een voorwaarde. Het is niet zo dat dat eerst onderscheidt het je. Maar op een gegeven moment willen wij ernaartoe dat de consument het gewoon niet meer pikt. Als er geen duurzame producten en materialen in een telefoon zitten. En dat zie je nu heel veel gebeuren. Dat de consument gewoon recycled plastic eist. Maar de Fair to People bijvoorbeeld, dat is nog helemaal niet aan de orde. Deze zomer hebben wij een brief gestuurd naar de industrie. Wij hebben bijvoorbeeld een Living Wage programma in de fabriek in China. Dat betekent dat de mensen die in de fabriek werken, die mogen maximaal 60 uur per week werken. En dan betalen wij extra loon, zodat ze in die zestig uur ook een living wage krijgen. En een living wage is niet minimumloon, maar echt een loon waarbij je gewoon fatsoenlijk kan leven. Ja, dat klinkt heel simpel en dan denk je zestig uur, wow, dat is nog best wel veel. Maar een andere gemiddelde Chinese arbeider in een telefoonfabriek, die moet honderd uur per week werken om tot een living wage te komen. Dat vinden wij belachelijk. Dat is gewoon zes, zeven dagen in de week, meer dan tien uur, twaalf uur per dag keihard werken. Zo wordt wel jouw iPhone in elkaar gezet. Ik vind dat niks. We hebben natuurlijk met het voetbal in Qatar geleerd hoe die stadions in elkaar worden gezet en dat vinden we allemaal wat van. Maar hoe de telefoon in elkaar wordt gezet in de Chinese fabriek, dat weten we nog niet echt. Als je erop gaat googlen, kom je van alles tegen. Maar ja, nou goed. Wij proberen dus echt ook gewoon op de Fair to People ook de consument duidelijk te maken van weet wel wat er achter jouw telefoon allemaal gebeurt. En wat ik zeg, op de duurzaamheid zien we nu wel langzaam meer en meer bewegen, maar de Fair to People, dat blijft echt nog wel flink achter.
Michael van Asperen
Ik wil er zo meteen nog even op doorgaan, maar eerst nog even heel even terug naar jullie missie. Heel veel bedrijven hebben natuurlijk een missie, die hebben ze verwoord. En die staat ergens, leuk op een website. Misschien in het jaar of zo. Maar hoe is die bij jullie verankerd? Dat het echt voor iedereen duidelijk is dat dit jullie missie is en dat er op geen enkele manier van afgeweken wordt?
Noud Tillemans
Ja, dat is een hele goede vraag, want er zijn heel veel bedrijven die hebben zoiets van, hé, eerlijkheid, duurzaamheid, daar moeten we wat mee. Of het is een threat. Zo van, als we daar niks mee gaan doen, dan redden we het niet. Je moet weten dat Fairphone is ooit ontstaan uit een stichting. Stichting De Waag op de Nieuwmarkt in Amsterdam, die echt als doel heeft om awareness te creëren bij consumenten over allerhande topics. En daar is een campagne gestart, ongeveer dertien jaar geleden, om de consument inzicht te geven in wat er allemaal achter jouw telefoon zit. Het begon toen echt over fair materials, van weet dat er kobalt, lithium, goud, tin, koper, allemaal in jouw telefoon zit. En weet ook hoe dat in mijnbouw onder slechte omstandigheden uit de grond wordt gehaald. En zo is Fairphone begonnen als echt een awareness campagne door een stichting. En daarna is het eigenlijk uitgegroeid tot een telefoonbedrijf. Dus wij zijn eigenlijk vanaf onze basis altijd 100% alleen maar gefocust op awareness creëren en onze purpose. Dus het is niet iets wat we er op een gegeven moment bij hebben getrokken van hé, we moeten ons onderscheiden. of het wordt een threat. Nee, dit is wat Fairphone is. Het DNA van Fairphone is alleen maar om mensen te laten weten, dit zit er allemaal in je telefoon. Op een gegeven moment hebben we die awareness campagne gestart om inzicht te geven, om consumenten te informeren, maar ook om bedrijven zover te krijgen dat ze meer aandacht gingen geven aan die materialen in die telefoon. Alleen, Fairphone moest toen constateren dat bedrijven er eigenlijk niet aan wilden. Dus we hebben het nu over ongeveer, ver van bestaat dit jaar tien jaar. Dus uiteindelijk is het in rond 2012, kwam de gedachte van hey, maar niemand luistert. De industrie heeft er maling aan. Ver van heeft toen bedacht van ja, wij gaan nu toch maar een campagne starten om zelf een telefoon te maken. Want wij willen gewoon die industrie die eigenlijk zegt van ja, de consument die boeit het allemaal niet zoveel. Dus als het consument niet boeit, dan boeit het ons niet. Toen hebben wij gedacht, ja, dan gaan wij nu een telefoon in de markt zetten die wel ver kobalt. Met name toen hebben we een campagne omheen gestart heeft. En we laten zien dat die consumenten dat willen. Dat hebben we rond 2012, 2013 hebben we dat gestart. En toen was er een mega succesvolle crowdfunding campagne. Want er waren toen al heel snel 25.000 mensen die 500 euro wilden betalen. Terwijl er een telefoon, voor een telefoon die nog niet bestond, maar gewoon het idee van hé, Ik leer nu wat er achter een telefoon allemaal zit en ver van wil het anders doen. Ik vind dat tof en ik wil dat steunen. Dus ik wil wel zo’n telefoon. Dus hier is 500 euro. Toen stond er een hoop geld op de bank. Die crowdfunding campagne was een groot succes. Alleen toen Bas van Abel, onze oprichter, die werd toen wel zwetend wakker van ik heb geld op de rekening, maar nu moet ik die telefoon ook gaan leveren. Hoe doe je dat eigenlijk? Toen heeft hij nog een split second gedacht van eigenlijk hebben we ons doel bereikt. We hebben al laten zien dat er een markt is en dat er interesse is bij consumenten. Dus kan ik niet gewoon het geld terugstorten en zeggen point made, maar dat is natuurlijk een beetje te laf. Dus toen in 2013 is Fairphone hierdoor opgericht en zijn we de Fairphone 1 gaan maken met dus Fair Cobalt erin. En vanuit daar zijn we doorgegroeid naar waar we zijn vandaag.
Michael van Asperen
Ja, en je begon vanuit een stichting en nu ben je dan een bedrijf. Dan komt op een gegeven punt ook, je moet natuurlijk continu geld op gaan halen. Je hebt dan mensen gehad die met de crowdfunding actie natuurlijk geld gaven. Dat houdt op een gegeven moment ook op. Dus je gaat geld extern ophalen. En je moet ondertussen ook nog wel winst maken, toch? Hoe gaat die balans?
Noud Tillemans
Die balans is eigenlijk wel heel eenvoudig. Ik geloof heel erg in profit through purpose. Dat je gewoon een purposevol bedrijf kan zijn, maar uiteindelijk ook mag je je beste winst maken. Uiteindelijk wordt het de vraag hoeveel winst mag je maken. Dat luxe probleem hebben wij nog niet. Ik kwam in 2019 bij Fairphone, toen maakten we 5,5 miljoen verlies. Het was ook echt een uitdaging om winst te gaan maken. Want ik gaf wel aan dat onze missie is om te laten zien dat er een markt is voor eerlijke en duurzame producten. In mijn opinie hoort daar ook bij dat je laat zien dat je je eigen broek op kan houden. Dus dan moet je ook winst maken. In ieder geval breken even draaien. Dat doen we sinds 2020. Daar zijn we heel trots op. Dus we hebben nu de afgelopen drie jaar winst gemaakt, maar echt een paar ton. Dus we hebben het niet over multimillions, maar net krap aan. Dat gaat prima hand in hand, want het past bij onze missie om uiteindelijk ook gewoon onze eigen broek op te houden. Sterker nog, als wij verlies zouden blijven maken en je bent afhankelijk van subsidies of je bent afhankelijk van investeringsrondes, Dat is niet een duurzaam businessmodel en dan laat je ook niks zien. Dan motiveer ik niet de Apple’s en de Samsung’s om het anders te doen. Wat ik heel tof vind is dat wij nu dus winstgevend zijn, terwijl we grofweg 120.000 telefoons per jaar verkopen. Terwijl er dus ook merken zijn, LG bijvoorbeeld, die stoppen met hun telefoon terwijl ze miljoenen telefoons verkopen en het lukt hun niet om winst te maken. Hetzelfde voor Sony, die draaien ook verlies op hun. Die verkopen miljoenen telefoons en die draaien verlies. Dus ja, ik vind het heel tof om te laten zien dat het ook anders kan. En de winst maken, dat hoort echt wel bij het aantonen dat die markt er is. Dus dat gaat bij ons wel hand in hand.
Michael van Asperen
Waar ik trouwens aan zit te denken eventjes. Jij gaf aan dat je bij Den Haag toch had gezeten. Zijn die überhaupt met dit onderwerp ook bezig, merk je dat? Of dit soort discussies?
Noud Tillemans
Ja, zeker.
Jip van der Plas
Je merkt daar natuurlijk dat het een logistiek bedrijf is. Die zitten met vrachtwagens. En daar zie je ook wel dat er nu een transitie gaande is dat ze de vrachtwagens willen gaan elektrificeren. Dus daar zijn ze ook zeker wel mee bezig. Dus je merkt het wel gaandeweg, alleen het duurt wel net wat langer dan als we het nu hier over dit product hebben. Maar ze zijn er zeker wel mee bezig.
Michael van Asperen
De achtergrond is ook wel anders, heb ik het idee. Althans, de reden om het te doen, bij jullie zit het echt in het DNA, de missie, de visie. Dat klinkt dan misschien heel licht, maar soms denk je ook, zou het dan niet ook uit kostoverweging zijn, elektriciteit is goedkoper of dat soort dingen? Of ben ik nu heel kort door de bocht makkelijk?
Jip van der Plas
Ik denk een beetje een combinatie van beide. Ze willen toch wel graag naar de toekomst daar ook die stap in kunnen maken, zodat ze ook toekomstbestendig zijn. Maar het is gewoon nog heel lastig en zeker als je in een traditionele omgeving zit, waar concurrenten daar nog niet altijd mee bezig zijn, dan is het best lastig om toch die winsten kunnen blijven maken en die overstap te kunnen maken. Dus dat zie je wel terug. Maar ja, zij doen wel echt hun best daarvoor.
Michael van Asperen
Het is ook een industrie die ook wel mee moet wat dat betreft. Gelet op de transitie waar we in zitten natuurlijk.
Noud Tillemans
Ik heb wel echt een luxe probleem wat dat betreft, want ik heb vaak in discussies met financials of op congressen of bij panel discussies van hoe zet je duurzaamheid op de agenda en hoe krijg je in de boardroom aandacht voor duurzaamheid. En dan zit je met een sustainability manager die helemaal zich moet invechten in de onderneming van hoe krijg ik het op de agenda. Dat probleem heb ik niet. Het is bij ons gewoon altijd het nummer één. En dat maakt het ook dus het duurzaamheid makkelijk. De winst oriëntatie wordt weer wat moeilijker. Dat is weer mijn uitdaging. En ik heb regelmatige discussies met medewerkers van hoezo moet het goedkoper of hoezo moeten we winst maken eigenlijk. Dat is natuurlijk wel interessant, want ik heb uiteindelijk heel veel mensen werken bij Fairphone met een profiel die echt intrinsiek gemotiveerd zijn om het verschil te maken, om een eerlijk en duurzame product te maken. Die hebben wat minder met winst maken. Daar moet je echt een goede balans in vinden. En mijn uitdaging zit met name in, ja, maar we moeten ook winst maken. Want uiteindelijk willen investeerders ook een return. Ik heb eigenlijk een soort omgekeerde Uitdaging.
Michael van Asperen
Dat was een van de koppen van een interview van jou. We moeten winst maken om impact te kunnen maken. Je hebt het nodig. Maar dat is dus het verhaal dat je intern ook continu moet vertellen aan die mensen.
Noud Tillemans
Iedereen snapt nog wel dat je breakeven moet draaien. Want iedereen snapt dat je op een gegeven moment houdt het op als je maar geld blijft verbranden. Maar dat je ook winst moet maken, dat gaat er wat lastiger in. Maar wat wel een hele terechte discussie is, is van hoeveel winst mag je maken? En bij Fairphone hebben we dat probleem nog niet echt.
Michael van Asperen
Wel over nagedacht al?
Noud Tillemans
Ja, nee, zeker. Kijk, we hebben nog maar marginale winst gemaakt en wij zitten echt nog in een groeifase dat je alle winst ook terug investeert in het bedrijf. We hebben nog nooit dividend uitgekeerd. Maar het is een hele terechte discussie, ook voor onze klanten en onze partners op een gegeven moment. Als die gaan lezen of gaan horen van ons dat we bij wijze van spreken exorbitant dividendstroom aan het uitkeren zijn, dan gaat iedereen zich natuurlijk wel achter zijn oren krabben. Dus daar hebben we ook wel afspraken mee met aandeelhouders dat dat toch wel gelimiteerd is, wat je aan dividend gaat uitkeren en wat je aan winst mag maken. willen wij natuurlijk gewoon zoveel mogelijk geld ook steken in programma’s, in mijnen en onze telefoon zo duurzaam mogelijk maken. Daar past het ook niet bij als je heel veel winst zou gaan maken en dan lopen onze klanten ook weg en dat is ook de ondergang meteen van Fairphone.
Michael van Asperen
Dat betekent dus ook in de investeringsrondes die je doet dat het een heel duidelijke afspraak is en die investeerders weten wat een potentieel maximaal rendement zou kunnen zijn wat ze überhaupt ooit eens een keer zouden kunnen ophalen.
Noud Tillemans
Nou ja, er is wel rendement. En wat is een goed rendement? Kijk, je moet niet in ver van investeren als je binnen drie jaar keer 10 keer 15 wil. Dat is de echte venture capital partijen die zijn niet geïnteresseerd. Maar de impact investor, die wel. Onlangs een fundingronde afgesloten. Daarbij zijn we eigenlijk de allereerste onderneming geweest. We hebben ooit een crowdfunding-expositie gedaan. Dus niet die crowdfunding helemaal in 2013, maar we hebben later nog een keer een crowdfunding gedaan om 2,5 miljoen uit de markt te halen. Dat was in 2017. En die crowdfunders die hebben we dus in deze ronde ook geld kunnen teruggeven. Met uiteindelijk een rendement van ongeveer 15% per jaar. Dus dat is denk ik een keurig rendement voor die crowdfunders geweest. Maar waar ik ook heel trots op ben is dat wij de eerste onderneming waren in het portfolio van One Planet Crowd. Die onze crowdfunding exercitie toen heeft begeleid. die ook daadwerkelijk het geld heeft teruggestort met een rendement. Want ik ben ook een groot fan van impact investing. En dan heb je ook gewoon verhalen nodig dat het ook geld oplevert. Dus ook daar, dat is ook onderdeel van onze missie van laten zien dat je ook met een investering uiteindelijk en iets goeds kan doen. Want ze hebben, crowdfunders hebben ons mega goed geholpen en zijn heel erg trouw altijd geweest. Maar uiteindelijk hebben ze er ook wat aan kunnen verdienen. Dus dat vind ik hartstikke leuk.
Michael van Asperen
Ja, dat is inderdaad de mooie. Ik weet dat wij toen, vorig jaar was dat geloof ik, toen had je net ook over dat jullie impact KPIs hebben. Want je stuurt dus niet alleen op de financiële resultaten, maar nog veel belangrijker op impact KPIs. Klopt. Waar kijken jullie dan voornamelijk naar? Wat zijn die KPIs?
Noud Tillemans
We hebben zeven KPIs en daarvan zijn er vijf op impact en twee financieel. De financiële zijn vrij simpel sales volume en EBITDA en de andere vijf zijn allemaal op impact. Wij willen onszelf natuurlijk continu uitdagen om onze beloften waar te maken, want wij moeten ook niet een soort lege belofte zijn. We willen het ook waarmaken. Dus we hebben bijvoorbeeld een KPI op hoe lang onze telefoon meegaat. Wij willen dat onze telefoon minimaal vijf jaar meegaat. Je moet weten dat de gemiddelde telefoon in de industrie gaat tweeënhalf jaar mee. En wij willen dat verlengen naar vijf jaar. Dus we hebben één KPI van hoe lang gaat de telefoon bij onze gebruiker daadwerkelijk mee.
Michael van Asperen
Hoe weet je dat dan trouwens? Want als ik een telefoon niet meer gebruik, dan weet je… Dan weten wij dat.
Noud Tillemans
Dus op een gegeven moment, wij weten dat. Dus je kan uitlezen via Android, Google of een telefoon nog actief wordt gebruikt. Dus daar weten we het van. Waar het heel moeilijk… Dus dat is voor de oude telefoons. Voor nieuwe telefoons is het heel moeilijk, want hoe weet ik dat een telefoon die ik een jaar geleden heb verkocht dat hij vijf jaar meegaat. En daar doen we surveys bij consumenten en dan vragen we eigenlijk meer van beste klant, hoe lang denk jij nog dat je met deze telefoon gaat doen? En dat is eigenlijk een hele goede informatiebron, want die klant die zegt dan nou ik denk dat ik er nogal vijf jaar mee kan doen, maar als die bijvoorbeeld zegt nou ik denk dat ik er nog maar twee jaar mee kan doen want die camera is echt slecht of verouderd of ik wil graag mijn display bevangen maar jullie webshop displays die zijn op of Whatever reason, dan kunnen wij daar wat mee. Dus we meten bij bestaande telefoons hoe lang ze echt actief zijn. Maar we halen dus ook bij de klanten gedachten op van hoe lang denk je nog dat je ermee gaat doen. En als dus een klant aangeeft, er zit ergens een issue waardoor ik denk dat ik er niet vijf jaar mee ga doen, dan gaan we er ook mee aan de slag. En we hebben bijvoorbeeld bij de Fairphone 2 en de Fairphone 3, daar was op een gegeven moment ook de feedback via de camera. Ik heb hogere verwachtingen van de camera. Dus hebben we bijvoorbeeld bij de Fairphone 3 een nieuwe camera module ontwikkeld met meer megapixels. En die hebben we dan op een gegeven moment uitgebracht waardoor iemand met een Fairphone 3 de mogelijkheid heeft en toen dus ook kreeg om zijn oude camera eruit te halen en een nieuwe camera met meer megapixels erin te zetten waarmee hij de levensduur van zijn telefoon weer kon verlengen. Zo proberen we dus ook die dialoog aan te gaan om ook echt ons best te doen om die klant die telefoon lang te laten houden.
Michael van Asperen
Wat zijn de andere KPIs waar jullie op meten? Want dit is dan één.
Noud Tillemans
Dit is één. Fair Materials is er één. Dus uiteindelijk… Kijk, het is natuurlijk niet mogelijk om alle materialen in onze telefoon meteen eerlijk en duurzaam en gerecycled te hebben. Want een telefoon is echt een megacomplex product. Er zitten 400 componenten in en je moet weten dat je alle componenten worden ook weer door minstens 5, 6, 7 leveranciers in elkaar gezet.
Michael van Asperen
Een hele lange keten.
Noud Tillemans
Keten is super complex, super lang. Allemaal in Azië eigenlijk, vooral China. Dus voordat je echt een één component helemaal verduurzaamt, zeg maar, ben je wel even bezig. Dus wij hebben bijvoorbeeld een KPI… Wij hebben veertien materialen gekozen. Dus waar focussen wij op? Dat zijn dus kobalt, lithium, goud, et cetera. En wij willen dat de 70% van die materialen in onze telefoon minimaal eerlijk of gerecycled is. En ja, dat kan je gewoon uitrekenen en meten. Dat is een target die we onszelf zetten. En om ook de hele onderneming en bij het ontwikkelen van de telefoon, maar ook in onze waardenketen, ook echt leveranciers te motiveren om dingen anders te doen. Maar dat is een target die we onszelf zetten. Omdat we bijvoorbeeld bij iedere telefoon proberen dat percentage weer omhoog te krikken.
Michael van Asperen
Probeer in plaats van dat het gelijk goed is, gewoon te laten zien dat het steeds beter wordt.
Noud Tillemans
Ja, wij zijn ook heel transparant daarin. En ik denk, ik had het al over transparantie, dat is voor ver van echt mega belangrijk. We hebben ook gewoon een heel uitgebreid impact rapport, waarbij we al die KPIs ook uitleggen, maar ook de scores uitleggen. En ook als we iets niet halen, waarom niet? En als iets faalt, waarom het faalt? Er zijn gewoon misstanden in de industrie. Wij hebben ook niet alles in één keer voor elkaar, maar wij willen graag de consument en onze klant meenemen in ons avontuur. En ik heb bijvoorbeeld wel eens een aandeelhouder gezegd, gehad die zei van, kan je dit formulier aftekenen waarin staat dat je geen kinderarbeid hebt in je waardeketen? Waarop wij dan zeggen, ja dat kan ik niet, want we hebben kinderarbeid in onze waardeketen, dat weten we gewoon. Als ik het nu aftekent is gewoon, dat is gewoon niet waar. En zo proberen we ook heel erg uit te leggen wat er mis is. Maar als we maar laten zien wat wij eraan doen om het beter te doen en dingen op te lossen, ja dat is voor ons hartstikke belangrijk. Mensen die niet meer willen weten over die andere KPI’s, die kunnen dat in ons impact rapport lezen, is geaudit. Daar leggen we ook vooral uit hoe we het doen. Want we willen ook graag navolging creëren. Dus een andere KPI is bijvoorbeeld hoeveel navolging we krijgen. Dus wij schrijven bijvoorbeeld, Living Wage vertelde ik al wat over, daar hebben we dan een white paper over geschreven. Een heel model dat als iemand anders ook een Living Wage programma wil implementeren in zijn fabriek, hoe die dat moet doen, hoeft hij maar onze templates te volgen. Bij Fair Materials hebben we ook een whitepaper geschreven van op deze materialen richten wij ons en daarom en zo proberen wij die materialen op een verantwoorde manier te sourcen. Zodat het ook voor andere partijen te kopiëren is. We houden het niet voor onszelf.
Jip van der Plas
Wat is jullie ambitie dan erin om die andere partijen ook mee te krijgen? Heb je dat binnen vijf jaar, binnen tien jaar?
Noud Tillemans
We zetten onszelf een target op aantal punten. Dus als wij een volger hebben, een kleine partij, dan geven we onszelf één punt. Hoe groter de partij, dan is het maximaal drie punten. Wij hebben bijvoorbeeld op een gegeven moment een Fair Cobalt-alliantie opgezet, waarin we programma’s doen in cobaltmijnen in Congo. Daar is Artisanal Mining, dus dat worden echt in kleine communities… …daar wordt gewoon letterlijk in tunnels kobalt gegraven door de lokale community. Dat gaat echt niet onder goede omstandigheden. Ik kan helaas geen foto’s en filmpjes laten zien, maar dat moet je maar even van me aannemen. Nou, daar doen wij programma’s. Wij hebben op een gegeven moment bedacht, we moeten het niet alleen als Fairphone doen, maar ook, we moeten partners hebben. En onze bekendste partner in het Faircobalt-programma is Tesla. Die doet daar ook in mee, die draagt financieel daar ook in bij. Ja, dan kan je je voorstellen dat Tesla, die verdienen wel drie punten. Dus als wij, even uit mijn hoofd, hadden we geloof ik onszelf als target gezet om twintig punten te verdienen in twee jaar. Nou, Tesla is dan drie punten. Als Dan Hartog zou volgen met iets, dan is het waarschijnlijk één punt. En zo proberen we onszelf te challengen om dus ook bedrijven mee te krijgen. Niet alleen om te zorgen dat die partijen het beter doen, maar ook uiteindelijk voor meer draagvlak, voor meer leverage voor ons. En hoe meer partners wij hebben, hoe meer impact we dan ook echt op de grond of op de plekken kunnen hebben. En dat is ook een van de redenen waarom we willen groeien. Want hoe groter wij zijn, uiteindelijk hoe makkelijker ons leven wordt. En niet alleen om te overleven als onderneming, maar ook het impact hebben. Met iedere telefoon die wij verkopen, hebben we meer impact.
Michael van Asperen
Dat is ook een van de dingen die je aangaat, dat die schaal groter bereiken, dat wordt wel essentieel voor het succes.
Noud Tillemans
Ja, het is essentieel voor bedrijfskundige redenen, economies of skill, maar ook partners die op een gegeven moment gewoon willen dat je groter wordt, want anders dan raken ze een beetje op je uitgekeken. Daar kan ik zo wat meer over vertellen, maar uiteindelijk, iedere telefoon die gemaakt wordt, daar krijgt een Chinese medewerker een living wage bonus voor. Hoe meer eerlijke materialen wij in onze telefoon hebben, hoe meer we kunnen bereiken in een goudmijn en in een kobaltmijn. Dus ja, dat is natuurlijk… En ook als iemand onze telefoon neemt en die gaat vijf jaar mee, of iemand neemt een hele goedkope Huawei die twee jaar meegaat en die heeft er dan twee nodig. Het scheelt ook e-waste. Het scheelt ook gewoon materialen. Er zijn heel veel redenen waarom wij gewoon moeten groeien.
Michael van Asperen
En voordat ik zo meteen vraag waarom mensen op jullie uitgekeken kijken. Je zei net dat die impact, die niet-financiële impacts, die worden ook geaudited. Wie is er verantwoordelijk voor die rapportage van die impact KPIs? Is dat finance? Is dat de duurzaamheids-officer?
Noud Tillemans
Ja, het is een beetje zoals bij Avantium werkte ik in de chemie. Daar was een belangrijk onderwerp veiligheid. En dan is altijd het verhaal, veiligheid is niet van de veiligheid officer. Dat is van iedereen. Nou, dat is bij ons met impact eigenlijk. Dat is van iedereen. Uiteindelijk hebben we wel een apart team. Dus we hebben een impact innovation team. Maar dat staat letterlijk voor innovation. Dus die zijn echt heel erg bezig met de lat steeds hoger leggen en ook dingen voor elkaar boxen. Maar op een gegeven moment als het draait, dan gaat het, dus als wij een living wage programma bijvoorbeeld hebben met onze manufacturing partner, dan gaat het wat meer naar het operations team, naar het supply chain team. En zo zijn eigenlijk alle teams daarmee bezig. En ja, natuurlijk het jaarverslag wordt vooral geaudit en daar is het finance team in de lead. Bij ons is het, als het impact rapport wordt geaudit, is het wat meer ons impact innovation team in de lead. Maar het voor mekaar boxen van en het halen van die KPIs, dat wordt uiteindelijk door iedereen binnen Fairphone, wordt daarin bijgedragen.
Michael van Asperen
Maar je hebt nog niet die twee samengevoegd, het financiële rapport en het impact rapport. Is dat bewust? Dat is bewust, waarschijnlijk.
Noud Tillemans
Ja, nou ja, bewust. Het zou natuurlijk ideaal zijn om dat wel samen te voegen. Maar ja, we hebben nog niet het format gevonden dat je dat efficiënt kan doen. Dus er is ook nog niet een auditor, denk ik op dit moment, perfect geschikt om beide te doen. Dus we hebben uiteraard met onze huisauditor daar gesprekken over van, joh, het liefst zouden wij het integreren. Dus die gesprekken zijn er wel. Dat gaat op een gegeven moment ook wel gebeuren. Maar tegelijkertijd is het, ja, echt hardcore accountancy of echt impact audit is ook wel misschien wel een expertise die misschien niet helemaal goed samengaat.
Michael van Asperen
Terwijl het wel heel erg belangrijk gaat worden gelet op de CSRD regelgeving, ESG en dergelijke wat eraan zit te komen vanaf volgend jaar geloof ik voor beursgenoteerde bedrijven. Dus het moet wel echt samengebracht gaan worden, toch?
Noud Tillemans
Ja, maar ik denk dat als het over wetgeving gaat of als het verplichte rapportages in het jaarverslag, dat is denk ik prima voor een financiële accountant om dat allemaal te toetsen. Maar van ja, jullie zeggen dat er zoveel gram Fairtrade Gold in jouw telefoon zit, nou dat zullen wij eens even toetsen. Dat is dan wel weer echt net even een andere skillset, denk ik. Maar het zou samen moeten kunnen gaan. Kijk, als je één of twee KPIs hebt, dan zou het misschien ook nog wel te integreren zijn. Maar wat ik zeg, bij ons is ons impact rapport gaat eigenlijk over heel veel KPIs, want we hebben er vijf op de voorgrond, maar we hebben nog veel meer KPIs die wat minder op de voorgrond staan. Ja, wat ik zeg, dat is toch wel goed om daar een gespecialiseerde partij bij te hebben, die ons ook echt kan adviseren Hoe doe je nou een programma in een mijn in Congo? Dus het is niet alleen auditen en vinkjes checken, maar ook van, hé, maar jullie doen een programma in een mijn in Congo, maar kan je dat niet beter zo inrichten of zo inrichten? Daar heb je natuurlijk weer hele andere skills voor nodig.
Michael van Asperen
Ja, snap ik. Ben je al klaar om impactrapportages zo meteen te gaan maken?
Jip van der Plas
Zeker weten, zeker weten. Wel natuurlijk een heel interessant onderwerp. Dat is denk ik ook nog wel, je ziet dat het in de traditionele wereld allemaal nog niet daarop gefocust is. Dus daar denk ik dat je ook nog wel grotendeels afhankelijk bent van die transitie bij hun eigenlijk. Dus ja, dat is ook nog best wel een lastige kwestie, denk ik.
Noud Tillemans
Maar er zijn uiteindelijk meer en meer gespecialiseerde partijen die ons prima kunnen helpen. Dus het is niet zo dat wij ons nu bij één partij melden en dat is de enige. Er zijn genoeg partijen die ons kunnen ondersteunen.
Michael van Asperen
Heb je ook al andersom dat partijen bij jullie aankloppen? Goh, jullie doen allerlei goeie dingen. Vertel me er eens meer over. Of, volgens mij moeten wij samen gaan werken.
Noud Tillemans
Er zijn heel veel partijen die uitreiken. Maar dat is ook wel soms ter inspiratie. Dat ze zeggen, wij willen ook iets met duurzaamheid en eerlijkheid. En jullie doen dat en kunnen we wat van jullie leren. Dat is soms wel lastig, want ik vind het hartstikke leuk om over Fairphone te praten. Want een van onze pilaren is awareness creëren. Dus we willen heel graag heel veel over Fairphone praten. Daarom zit ik hier ook. Maar tegelijkertijd, je kan niet met iedere partij die maar uitreikt van hey, kunnen jullie bij ons langskomen om te presenteren. We zijn maar met grofweg 120 mensen bij Fairphone en we moeten ook een business runnen. Dus ja, dat soort gesprekken proberen we wel wat af te houden. Maar als iemand zegt van ja, wij hebben kobalt nodig, wij hebben goud nodig, wij hebben ook die en die leverancier. Kunnen we samen optrekken? Ja, dat heel graag. Dat is juist wat we willen. En ja, wat ik net het voorbeeld dat ik gaf met Tesla. Ja, er zijn nog veel meer partijen die met ons samenwerken. Dus dat vinden we heel fijn. Wij willen echt schaalgrote om uiteindelijk ook veel meer power te hebben naar die leveranciers toe. Want wij moeten uiteindelijk die Chinese leverancier die het moederbord maakt van de telefoon en die zegt van ja, ik heb helemaal geen zin om daar recycled plastic in te doen, want mijn klanten die vragen daar niet naar. Als wij dan in plaats van onszelf nog vijf klanten meenemen, zeg je maar we zijn nu met zes klanten en wij willen wel dat er recycled plastic en fairtrade gold in zit, dan gaat die natuurlijk wel om. Dus die schaalgrootte is gewoon hartstikke belangrijk. Dus partijen die echt modules of materialen inkopen in de consumer electronics, die mogen zich altijd melden, want dat trekken we graag samen op.
Michael van Asperen
En toen straks zei je dat je moet blijven groeien, anders raken partijen op je uitgekeken. Ik kan er wel wat over zeggen. Waarom raken mensen op jullie uitgekeken?
Noud Tillemans
Mensen raken in ieder geval, klanten raken nooit op ons uitgekeken. We hebben alleen maar tevreden klanten. Maar partners, kijk hier moet je je voorstellen, wij verkopen, de helft van onze omzet komt uit onze webshop. En dat is ook de beste omzet, want dat heeft de hoogste marge. Maar heel veel mensen kopen hun telefoon via Debel Simple of T-Mobile of The Operator, waar je je abonnement hebt lopen. Dus we hebben heel veel partners in het saleskanaal. En daar zijn wij natuurlijk een hele kleine speler. Dus je kan je voorstellen dat T-Mobile, die verkoopt meer iPhones dan Fairphones, dat is nou helemaal zo. Dus ze zijn beter bevriend met Apple dan met Fairphone. Maar al die partijen, wij verkopen in heel Europa, alle grote operators, alle grote resellers willen heel graag met ons werken, want ze vinden ons oprecht tof. En aan de andere kant vinden ze het ook heel belangrijk dat ze een eerlijk en duurzaam product in hun portfolio hebben zitten. Want uiteindelijk straalt dat ook af op hen. Maar op een gegeven moment, als het volume niet komt en ze maken uiteindelijk daar dus geen winst op, dan haken ze op een gegeven moment af. En wij moeten dus ook onze partners best wel goed selecteren. Want soms is er gewoon een partner die zegt, mag ik jullie in ons portfolio? Maar dan merk je gewoon dat het alleen maar een tik in de box is van nou wij hebben ook de Fairphone, maar vervolgens verkopen ze er twintig en doen ze er ook niks aan. Maar er zijn ook partners die ons echt heel hard steunen. T-Mobile bijvoorbeeld is echt een van onze strategische partners die echt aan alle 125 winkels in Nederland bijvoorbeeld daar liggen we. Maar je kan je voorstellen dat als jij een stukje hebt in die shop, dat is een hele duur plekje. En op een gegeven moment, als daar die leuke, aardige, duurzame, eerlijke telefoon ligt, vindt iedereen supermooi, maar als die daar een jaar lang ligt zonder dat er een klant naar binnen komt en zegt, hé, wat is dat voor een telefoon? Of hem koopt, dan op een gegeven moment zegt die mobile van jou, oké guys, maar nu ga je toch wel een schapje naar achteren. Uiteindelijk lig je dan in het magazijn. Dus wij hebben uiteindelijk volume nodig om ook die partners die ons dus nu aanbieden, om die ook het volume te geven en ook de economic sense bieden om ons voor in die winkel te hebben liggen.
Michael van Asperen
Het is eigenlijk een vicieuze cirkel. Op het moment dat je niet zichtbaar bent, dan lopen de volumes terug. Word je kleiner, word je nog niet zichtbaar. Terwijl als je zichtbaar bent, mensen kopen, dan word je nog zichtbaarder.
Noud Tillemans
Nou het is eigenlijk, ik zou het willen omdraaien, op dit moment is het voor ons het omgekeerde van de vicieuze cirkel. Dus alle grote partners vinden ons tof en sympathiek en willen ons dus ook aanbieden. En wij moeten nu dat effect versterken door te laten zien dat het niet alleen maar lief en leuk en aardig is, maar ook echt dat we ook gewoon gaan verkopen. Dus dit is ook een van de redenen dat we groeigeld hebben opgehaald, want we willen echt hard groeien. Omdat we ook zien dat nu het momentum is. We liggen overal, de Fairphone 4 is een topproduct. We zijn er als organisatie echt klaar voor om nu te groeien. Maar brand awareness is super laag. Jij kende het niet, dus dat is hartstikke matig, want jij bent in principe wel doelgroep. Maar goed, het is geen verrassing, want de brand awareness is grofweg tussen de 5 en 10 procent in Europa. En dan gaat het er om van wie weet wat ver van doet. En dat moet gewoon naar 30, 40 procent. Daar heb je wel echt significant geld voor nodig. Dat hadden we niet, want we hebben wel organische groei altijd gehad. Dus we zijn echt wel gegroeid van 25.000 telefoons in 2018 naar 120.000 telefoons vorig jaar. Dus we groeien wel, maar niet hard genoeg. En we hebben ook nooit echt geld uitgegeven aan marketing, want dat hadden we niet. Dus het was altijd een beetje earned media, PR. Maar nu moeten we ook echt grote campagnes gaan doen. Daar hebben we eigenlijk het groeigeld voor opgehaald, om echt onze groei te kunnen accelereren. Dus we hebben net in Nederland de eerste televisiecampagne bijvoorbeeld gedaan. En dat zijn we nu in Duitsland aan het doen. Dus we zijn nu echt… bezig om die brand awareness te stuwen, om vervolgens de traffic op onze website, maar ook het verkeer in de winkels van onze partners omhoog te gooien en uiteindelijk dan dus ook meer te gaan verkopen.
Michael van Asperen
En hoe groot is die ambitie dan als je over volumes praat, van waar naar waar wil je dan groeien in de komende, dat is een strategie voor twee, drie jaar of een jaar?
Noud Tillemans
Nou wij willen in ieder geval keer vier in de komende drie jaar.
Jip van der Plas
Let je focus daarbij eerst op Europa of wil je gelijk doorstoten naar? Amerika, andere… Ja, dat willen we wel.
Noud Tillemans
Heel graag, maar je moet ook wel een bepaalde focus hebben. In Amerika is een megagrote opportunity, want daar is ook heel veel aandacht voor, wat minder voor de duurzaamheid van een telefoon, maar wel heel veel voor fair to people. Dat vinden Amerikanen wel heel sympathiek over het algemeen. Maar ja, Als je naar Amerika gaat, moet je het goed doen. You don’t want to die trying. En wij hebben geld opgehaald en dat wil je gewoon wijs besteden. En als wij nu naar Amerika zouden gaan, dan is het één gok op Amerika en dan ben je daar 15 miljoen aan te investeren om daar te lanceren. Gaat dat niet goed, ben je klaar. Terwijl in Europa is er nog genoeg ruimte voor ons om te groeien. Want die brand awareness, dat die zo laag is, is natuurlijk Matig, maar tegelijkertijd een opportunity. Want als die brand awareness, ik ben er heilig van overtuigd dat als die brand awareness keer vier gaat, gaat onze sales keer drie. Of keer vier of keer vijf, maar ik bedoel even heel simplistisch. Dus op dit moment is het gewoon veel verstandiger om ons geld in Europa te investeren en in die campagnes en daar te groeien. De markt in Europa is ook honderden miljoenen telefoons. Wij verkopen er maar 120.000, dus daar is nog genoeg ruimte om te groeien.
Michael van Asperen
En die focus geeft misschien ook wel de mogelijkheid om de impact te maken. Hoe meer diffuus je aandacht is, hoe lastiger het is om overal impact te kunnen maken.
Noud Tillemans
We hebben vooral niet de financiële middelen om ons overal geld in te investeren. We hebben toevallig recentelijk, ze hebben we gelanceerd in Taiwan. En wat we gewoon zien als we ergens lanceren, je moet best wel veel doen. Want je telefoon moet bepaalde certificeringen hebben. Je moet bandbreedte, bepaalde bandbreedte moet die technisch aan kunnen voldoen. Je moet een hele infrastructuur optuigen voor after sales, voor customer support, logistiek. Dus best wel veel investeringen doen. Dat ging in Taiwan redelijk simpel, want daar hebben we een hoop partners. We hebben ook een team in Taiwan, want daar ontwikkelen we onder andere ook de telefoon. Dus we wilden graag in Taiwan lanceren, want daar kennen we veel partijen en voor ons team is het hartstikke leuk. Maar ook een soort guinea pig voor hoe worden we in Azië eigenlijk ontvangen. Maar dan zien we dus dat als we daar dan lanceren, maar je vervolgt het niet op met hele grote campagnes aan marketing, dan is er een soort eerste effect en een eerste golf van verkoop, maar daarna ebt het weg en als niemand je kent, dan lig je daar maar in die winkel en dan gebeurt er gewoon niks. En wij willen nu niet een paar miljoen in een campagne investeren in Taiwan, want we hebben gewoon echt gezegd, laten we dat nou eerst. 40% van onze sales komt uit Duitsland, dus we gaan eerst naar Duitsland. Onze top 5 is Duitsland, Engeland, Frankrijk, Zwitserland en Nederland. En daar zijn we in die vijf landen zijn we nu met name de marketingknop aan het indrukken. En op het moment dat we daar gegroeid zijn, dan komt er natuurlijk ook een cashflow. En die cashflow gaan we dan weer naar. En dan gaan we naar de 6 tot en met 10 en dan 10 tot en met 15. En als we dan alle landen hebben gehad waar we al liggen, dan gaan we naar Amerika.
Michael van Asperen
Voordat ik zo meteen jou een dilemma vraag ga stellen over wat jouw grootste dilemma is, dan kan je er vast over nadenken. Wil ik even aan Jip vragen. Dit luisterende, gelet op de missie, de duurzame agenda die ze willen naschrijven, het sturen op financiële, maar vooral ook op een groot aantal niet financiële kapjes. Vind jij dat jij in jouw opleiding daar genoeg tijd en aandacht aan wordt besteed door de hogescholen en de universiteiten?
Jip van der Plas
Het is voor mij nu ondertussen ook alweer een tijdje geleden dat ik afgestudeerd ben. Maar daar ligt zeker nog wel veel potentie om daar meer op te gaan sturen. Want dat was in mijn tijd in ieder geval nog niet heel erg aanwezig, om het zo maar te zeggen.
Michael van Asperen
Maar dat is twee jaar geleden, toch? Drie?
Jip van der Plas
Nou, echt daadwerkelijk. Dus je hebt natuurlijk ook nog gezien met een scriptie en dergelijke. Dus dat je het echt daadwerkelijk meekrijgt in lessen en dergelijke.
Noud Tillemans
Hoe lang heb jij over je scriptie gedaan? Goeie vraag.
Michael van Asperen
Dat antwoord gaan we niet disclosen vandaag.
Noud Tillemans
Ander keer.
Michael van Asperen
Vind jij dat er genoeg aandacht aan besteed wordt?
Noud Tillemans
Ja, zeker. Ik zie juist wel een trend dat het meer en meer gebeurt. En ik heb een paar nichtjes op de middelbare school die dan in één keer komen met, hé, in dit boek staat Fairphone als voorbeeld. Ik geef morgen toevallig college op de Erasmus Universiteit aan MBA-studenten die als business case hebben de strategie van Fairphone. Dus je ziet dat vroeger bij een MBA, ieder jaar doen zij een case-study. En dan zie je eigenlijk dat ze vroeger deden ze cases voor de Shells en de ABN Amro’s. En nu vinden ze het hartstikke leuk om in één keer een scale-up en een duurzame propositie als case te behouden.
Michael van Asperen
Word je ook uitgenodigd daar waar ANRC-studenten zitten?
Noud Tillemans
Ja, daar word ik wel uitgenodigd, omdat meestal de organisatoren het wel leuk vinden om ook een eerlijk en duurzame onderneming bij te zetten. Maar daar, of het algemeen RA, SRC is, dan kom je toch ook wel op een andere leeftijdscategorie. Dan is de leeftijdscategorie denk ik 30 tot 55, 60, 65, weet ik veel. Daar is wel de spirit vaak van ja, duurzaamheid en eerlijkheid, daar moeten we wat mee. Dat moet ik zeggen. Ik vind het altijd wel leuk om daar te spreken. Tegelijkertijd denk ik dan wel van, jeetje jongens, het mag allemaal wel wat. Het is een opportunity. Doe er wat meer mee. Het is geen threat.
Michael van Asperen
En dan zie je toch dat het vaak toch traditioneel gestuurd wordt.
Noud Tillemans
Ja, daar wordt zeker traditioneel gedacht. Maar op jouw vraag, vinden wij dat in het onderwijs en op de universiteit er meer en meer aandacht komt voor het belang van een propositie die zich ook op eerlijkheid en duurzaamheid onderscheidt? Daar ben ik wel van overtuigd dat dat meer en meer onderdeel is van de lespakketten.
Michael van Asperen
Ik had misschien iets meer moeten specificeren naar de financieel gerichte opleidingen.
Noud Tillemans
Ik ben wel van mening, ik geloof.
Jip van der Plas
Ook wel dat het zeg maar nu de komende jaren en dat gaat alleen maar meer worden, denk ik. Maar als ik zeg maar naar mijn eigen ervaring kijk, dan was dat een aantal jaar geleden in ieder geval nog niet zo. Of in mindere mate.
Noud Tillemans
Er is nog wat te doen.
Michael van Asperen
De veranderingen gaan steeds sneller, wat dat betreft. Een vraag die ik jou nog wil stellen, want je praat natuurlijk over jullie missie, over de groeiambitie die jullie hebben. Je moet ook met dilemma’s te maken hebben gehad in die paar jaar dat je er zit als het gaat om groei realiseren, kosten beheersen en toch die duurzame agenda ook en die missie eigenlijk zien te bewerkstelligen. Wat is jouw grootste dilemma geweest in de afgelopen jaren, waar je echt hebt moeten kiezen tussen het financiële aspect en de missie? En welke beslissingen heb je toen gemaakt?
Noud Tillemans
Ja, daar heb ik natuurlijk wel een beetje over nagedacht, maar ik heb zoveel dilemma’s. De laatste twee jaar in de telefoonindustrie was echt dramatisch. We hebben corona gehad, we hebben een hele chipset-crisis gehad in de waardeketen. Zoveel dilemma’s. We hebben net een fundingronde trouwens gedaan. Wat ik zei, daar zaten ook heel veel dilemma’s. Ik kom daarna terug op je vraag.
Michael van Asperen
Je mag er ook twee noemen anders.
Noud Tillemans
Maar wat voor ons bijvoorbeeld heel belangrijk is in die fundingronde, dat wilde ik nog wel even vertellen, is dat wij moeten onze DNA beschermen. Dus de uitdaging voor mij en Eva was echt om aandeelhouders aan te trekken die echt de missie van Fairphone ondersteunen. En het is natuurlijk altijd verleidelijk om, als iemand wil investeren, om te zeggen ja, geld en groei en we gaan ervoor. Maar wij hebben echt wel ook nee gezegd tegen investeerders. omdat wij een investeerder willen. We wilden drie dingen. We wilden zeker weten dat de investeerders die in Fairphone investeren onze missie ondersteunen. En als er dilemma’s komen dat ze dan voor de purpose kiezen en niet voor de profit. Maar we wilden ook geen meerderheidsaandehouder. Terwijl er heel veel investeerders zeggen dat moet je juist wel willen want het schakelt makkelijker en als je wil groeien moet je gewoon één partij hebben die overal ja opzegt en door. Maar wij in een impactbedrijf vinden het juist belangrijk dat er ook in de aandeelhoudersvergadering checks and balances is. En dat als iemand in een keer wel op profit gaat focussen, dat er dan een aantal andere aandeelhouders die zeggen van doe eens even normaal. Dus wij hebben echt een consortium van investeerders op dit moment. En de derde is dat je ook die missie ook echt vastlegt in je aandaalders overeenkomst, in je Articles of Association en dat ik dus ook als bestuurder van de onderneming ook eigenlijk gedwongen word door alle governance om ook impact op nummer één te zetten. Maar daar zit dus het selecteren van investeerders. Nee zeggen tegen iemand die zegt ik wil in Fairphone investeren, dat is wel een dilemma. Maar daar hebben we wel beslissingen in genomen. Ik heb andere dilemma’s bij Fairphone in de operatie. Ik vertelde dat mensen 60 uur per week max mogen werken. Maar als je dan geen stok hebt, omdat de hele waardeketen stond op een gegeven moment op zijn kop. En dan bel jij naar je Chinese leverancier en je zegt, We moeten echt snel telefoons hebben. En hij zegt dan van ja, ik kan wel wat sneller, maar dan moet ik die mensen gewoon even 100 uur per week laten werken. Dan halen we het een beetje in. Ja, dan zeggen wij nee. Terwijl bedrijfskundig zeg je van nou ja. Gewoon.
Michael van Asperen
Door het m’n ogen dicht te knijpen.
Noud Tillemans
Ja, het is heel verleidelijk bedrijfskundig om te zeggen ik knijp even een paar weken m’n ogen dicht, want we hebben wachttijden en leveringsproblemen. Maar goed, dan gaat altijd bij ons de missie op één. A, omdat we dat willen, maar B, omdat het gewoon niet uit te leggen is als je dan zegt van oké, nu effe niet. Dus je ondermijnt gewoon alles waar je voor staat en je hele propositie. En ook gewoon als een klant dat zou horen, die zou ik meteen zeggen van hey guys. Wat zijn jullie aan het doen? Dus op zich is het, het is een dilemma omdat je uit een reflex denk je soms van ja ik wil, ik heb die telefoons nodig. Terwijl je tegelijkertijd denkt van ja maar we willen gewoon ja we willen wel vasthouden aan onze idealen.
Michael van Asperen
Heb je ook een keer toch misschien iets meer voor de voor de profit kant gekozen?
Noud Tillemans
Ja, je kijkt me aan van wat een onzin. Nee, echt niet.
Michael van Asperen
Is het dan ook een luxe dat jullie dat… Is het eigenlijk een luxe dat je dat kan veroorloven?
Noud Tillemans
Nee, het is helemaal geen luxe. Want uiteindelijk hebben we geld nodig. Ik ben wel een financial die graag ook die winst wil maken. En als je als target hebt om breakeven te draaien, maar je zit net rond dat breakeven punt, dan is het natuurlijk heel verleidelijk om wel voor financiële beslissingen te gaan. Maar ja, dan heb ik uiteindelijk dan liever dat ik dan net de mening ga, bij wijze van spreken. Maar dat kan ik wel uitleggen.
Michael van Asperen
Zijn dat dan ook beslissingen die je samen met Eva dan uiteindelijk neemt, dus je bespreken het samen?
Noud Tillemans
Ja, maar wat je echt moet begrijpen is dat alle medewerkers bij Fairphone werken er vanwege onze missie. En we hebben zelfs een hele transitie moeten maken van een NGO-achtige omgeving naar ook een professioneel telefoonbedrijf. Op een gegeven moment was het wel heel erg alleen maar missie, maar uiteindelijk moet die telefoon het ook doen. Dus we hebben ook daar de juiste balans in moeten vinden. Maar wij worden ook onze werknemers. Als wij beslissingen nemen die ergens tegen onze missie ingaan, dan gaat ook intern onze kop eraf. Dus wij hebben een ontzettende gezonde checks and balances binnen de onderneming. Eva en ik doen iedere week een stand-up met het hele bedrijf waarin we alle beslissingen ook uitleggen. Als daar in de ogen van medewerkers foute beslissingen bij zitten, dan horen we het. Wij moeten heel veel dingen uitleggen. Het is niet uit te leggen als wij in een keer voor profit iets zouden doen.
Michael van Asperen
Wanneer ben jij geslaagd? Wanneer ben je klaar met Fairphone? Natuurlijk nooit, want het is natuurlijk het mooiste bedrijf om voor te werken.
Noud Tillemans
Ja, de grap is, ik dacht eigenlijk nu zo van nou, ik ben in 19 begonnen, zwaar verlies. Nu zijn we drie jaar verder, vier jaar verder, winst, net geld opgehaald. Fairphone staat er financieel hartstikke goed voor. We hebben ieder jaar de sales verhoogd, dus het zou een mooi moment zijn om te stoppen. Maar als nieuwe aandeelhouders dat horen, dan gaan ze dat niet waarderen, denk ik. Maar tegelijkertijd ga je nu weer een nieuw avontuur aan. Want nu vind ik het mooie van het avontuur. Kunnen we nu met dit groeigeld keer vier in drie jaar? Dus er blijft elke keer weer een nieuw avontuur. Maar uiteindelijk, wat is het doel? Mijn doel is dat Fairphone een gevestigde partij is die een volume haalt van half miljoen, miljoen telefoons per jaar. Daar mega veel, dat op een hele eerlijke en duurzame manier natuurlijk doet. En ook echt een inspiratiebron is voor andere merken. Dat zijn we nu al in het klein, maar ik denk nog net even dat we… een paar jaar verder moeten zijn. En ik krijg heel vaak de vraag, wil je worden gekocht of wil je, wat is de exit voor de investeerders? Ja, maar ik zou het wel heel tof vinden als Fairphone ooit een IPO zou doen bijvoorbeeld, de beurs, maar dan echt retail IPO met particulier, het is eigenlijk een hele grote crowdfunding exercitie. En dat wij gewoon echt dat duurzame eerlijke bedrijf zijn in het portfolio van mensen die het gewoon regelen om 10, 15% rendement te geven of per jaar. Maar op een hele verre, transparant en eerlijk duurzame manier. En dan een steady onderneming zijn. Maar een inspiratiebron voor anderen.
Michael van Asperen
Om even af te sluiten, als inspiratie, waarnaar ga je de verf van kopen, Jip?
Jip van der Plas
Mijn abonnement loopt nog tot november.
Noud Tillemans
Maar dit is echt een hele slechte opmerking, Jip. Nu komen we echt op één van de problemen in de industrie. Van, hé, mijn abonnement is afgelopen, ik mag weer een nieuwe telefoon. Zo werkt het dus niet, hè. Wij zeggen altijd, de meest duurzame telefoon is de telefoon die je hebt. Dus als die het doet, koop geen nieuwe. Oké, is je abonnement afgelopen, ga dan voor de lagere vier per maand, want dat mag dan ook. Pas als je echt een nieuwe telefoon nodig hebt, koop dan de Fairphone.
Michael van Asperen
Dat is een goeie tip, dus ik kan nog even doorgaan. Ik wil je hartelijk danken voor jouw verhaal. Dit is de derde keer trouwens dat ik jouw verhaal hoor. Ik blijf toch elke keer verbaasd en geïnspireerd door wat jullie doen. Ik vind het echt heel knap en mooi. Ik hoop dat jullie die half miljoen met gemak gaan halen en gewoon doorstomen naar de miljoen toe en die industrie gaan veranderen. Jij ook, dankjewel Jip voor je komst.
Noud Tillemans
Nog een laatste wijze woorden?
Jip van der Plas
Ook inderdaad heel erg leuk om dit mee te maken en toch ook bewust te worden eigenlijk. Ik denk dat dat al een hele mooie stap is voor mezelf. Dus dank daarvoor.
Michael van Asperen
We’ll keep spreading the word. Dankjewel allebei en ik wens jullie een hele fijne dag verder. Vond je dit nou een leuk gesprek en wil je meer verhalen horen van CFO’s? Volg ons dan op ons Agium kanaal.
