Marike Bonhof, Bestuurder Ymere
Marike Bonhof, CFO Ymere, heeft haar hart verloren aan het publieke domein en de maatschappelijke impact die ze kan maken. Waar komt deze liefde vandaan en hoe vult ze haar rol als bestuurder zo in dat ze echte maatschappelijke impact kan maken?
Michael van Asperen
Deze podcast wordt mede mogelijk gemaakt door AGM. Vandaag te gast hebben we Marieke Bonhoff, CFO en bestuurder bij woningcorporatie IJmere. En met haar gaan we in gesprek over de maatschappelijke rol van de CFO. Mijn naam is Mike van Aspren en dit is Today’s CFO, Changing the Game. Rieke, welkom. Leuk dat je er bent.
Marike Bonhof
Ja, leuk om hier te zijn.
Michael van Asperen
Heb je er zin in?
Marike Bonhof
Ik heb er ontzettend zin in, ja.
Michael van Asperen
Kijk, dat is mooi. En het is ook een thema wat dicht aan je hart ligt. Dus daar gaan we het komende uur aan wijden. En ik zit niet alleen. Ik zit samen met Mark Krijgsman, onze CFO. Welkom, Mark. Leuk dat je er bent.
Mark Krijgsman
Dank je wel. Eerste keer? Ja, zeker.
Michael van Asperen
Eerste keer. Heb je er zin in?
Mark Krijgsman
Erg veel zin in ook.
Michael van Asperen
Kijk, dat is mooi. Dat is mooi. Voordat we dan even naar Marieke gaan, misschien trouwens Marc wil je nog even iets over jezelf vertellen, want de luisteraars hebben jou nog nooit gehoord. Dus misschien wil je nog even vertellen wie jij bent?
Mark Krijgsman
Zeker. Ik ben Marc Krijgsman, CFO van Agium. Deze maand werk ik bijna 14 jaar voor Agium. Ik heb eerst 10 jaar gedetacheerd. En de laatste 4, 4,5 jaar werk ik op kantoor, inmiddels als CFO.
Michael van Asperen
Kijk, heel goed. En bevalt nog steeds?
Mark Krijgsman
Uitstekend, super.
Michael van Asperen
Dus die 15 jaar, dat wordt een eitje.
Mark Krijgsman
Dan ga ik vooruit.
Michael van Asperen
Dan gaan we naar jou, Marieke. Ik introduceerde je net al even, maar je bent natuurlijk meer dan CFO en bestuurder. Kan je kort even iets over jezelf vertellen?
Marike Bonhof
Ja, het is altijd ingewikkeld. Wat vertel je over jezelf? Allereerst ben ik moeder van twee fantastische zonen van 14 en 17. Ben ik ook al heel lang met mijn partner, ook meegetrouwd met Jan-Willem. Die ken ik nog uit studietijd. En ik denk, wie ik ben? Ik denk, ik ben een heel nieuwsgierig iemand. Ik denk dat dat een beetje de rode draad is in mijn hele leven tot nu toe. Met een liefde voor water. Dat is ook de reden dat wij aan het water wonen. En ik ben een harde werker en een harde genieter van het leven.
Michael van Asperen
Kijk, een liefde voor water en dan woon je aan het water. Maar doe je ook nog watersporten dan?
Marike Bonhof
Wij wonen aan het water en dit wordt opgenomen tijdens best een warme dag. Dus dat betekent dat als ik thuis kom dat ik gewoon lekker in het water zou kunnen zwemmen. En we hebben een klein zeilbootje naast de woning liggen. Dus na een drukke dag met een beetje wind aan het einde van de dag willen wij ook nog wel eens op dat kleine zeilbootje stappen.
Michael van Asperen
Oh lekker, dan kan je even alles vergeten en lekker genieten. En volgens mij naast dat jij een liefde hebt voor water, heb jij ook een liefde voor de publiek en de zeefliekensector?
Marike Bonhof
Mensen die mij wat beter kennen, die vinden mij altijd heel zakelijk en resultaatgericht. En die zeggen, je zou wel in de private of commerciële sector werken. Maar ik ben eigenlijk mijn hele leven al een beetje verknocht aan het publieke domein. En aan het maatschappelijke domein. En dat komt. Ook een beetje vanuit mijn hart. Ik ben vroeger als kind opgegroeid met de krant op de keukentafel. Dus als jong kind las ik altijd al de krant. Ik denk dat daar mijn interesse voor die maatschappij geboren is. En wat ik ook wel interessant vind aan het publieke domein, maar eigenlijk ook nog wel een beetje het snijvlak van het publieke en het private domein, is dat dat vaak ook hele complexe vraagstukken zijn. Complexe puzzels. En dat voelt mij ook wel. Het mag wel een beetje ingewikkeld zijn.
Michael van Asperen
Ja, en trouwens, ik vind wel als je zegt van je bent resultaatgericht, dus jezelf in het private sector, klinkt net alsof ze in de publieke sector of c-publieke sector niet resultaatgericht zijn.
Marike Bonhof
Ja, hele goede opmerking, want dat is totaal niet zo. Maar waar ik zelf wel vaak mee te maken heb, is toch wel nog het imago. En dat is heel sterk en al heel lang aanwezig. Van mensen die nog nooit in het publieke domein hebben gewerkt. Die hebben van die standaard grapjes. Een ambtenaar kijkt op vrijdagmiddag uit het raam om te kijken of het weekend al voor de deur staat.
Michael van Asperen
Dat soort.
Marike Bonhof
Dat zijn van die klassieke grapjes. En ik heb heel intensief wel met beide sectoren te maken gehad. En dan zie je dat dat echt een imago is wat niet terecht is. Dus ook in het publieke domein wordt Wordt heel hard gewerkt. Net zoals dat in het private domein hard wordt gewerkt. Je ziet altijd, vind ik, eerder het verschil tussen kleine en grote organisaties. Grote organisaties, of nu publiek of privaat is, die worden vaak wat bureaucratischer. En in kleine bedrijven is dat ondernemerschap en die korte lijnen zijn er wat vaker. Zowel in het publieke als in het private domein.
Michael van Asperen
Mark, heb jij ervaring in de publieke of semi-publieke sector?
Mark Krijgsman
Ja, zeker. Toevallig wel eigenlijk. Ook bij de gemeente Amsterdam heb ik een opdracht gedaan. TU Delft, Deltares, ook semi-publiek. Niet echt meer, maar toentertijd wel.
Michael van Asperen
En ken je dan ook trouwens die grapjes die gemaakt worden?
Mark Krijgsman
Ja, die herken je wel. Maar ik herken ook wel wat je aangeeft, dat ik het zelf eigenlijk niet zo ervaren heb. We zijn ook heel resultaatgericht geweest. Ook bij de gemeente Amsterdam werkte ik voor een project op het gebied van basisonderwijs, om het verbeteren van het basisonderwijs. Daar waren we echt behoorlijk resultaatgericht.
Michael van Asperen
Het enige verschil waar de mensen dan waarschijnlijk denken dat het niet resultaatsgericht is, is omdat er niet een windcijfertje onderaan staat.
Marike Bonhof
Ja, en ik denk dat dat ook een beetje een enge, maar daar komen we misschien nog op, een beetje enge definitie is van resultaat of goed resultaat.
Michael van Asperen
Voordat we daar naartoe gaan, het is wel een woordborustje, maar voordat we daar naartoe gaan. Want je bent begonnen ooit volgens mij bij het ministerie of niet?
Marike Bonhof
Ja, ik heb bestuurskunde gestudeerd in Enschede en bedrijfseconomie in Rotterdam. Ik ben eigenlijk een beetje door toeval door een hoogleraar via een afstudeerstage bij het ministerie van Financiën beland. En daar ben ik hem eigenlijk nog steeds dankbaar voor, want dat was een geweldige leerschool om te mogen adviseren over de BV Nederland. En met name dan de combinatie van geld en maatschappelijke beleidsterreinen of doelen. Ik heb me bezig gehouden met onderwijs, zorg, maar ook een voorjaarsnota en een miljoenennota gemaakt. Dat is heel mooi om op jonge leeftijd eigenlijk aan de BV Nederland te mogen werken en met hele slimme mensen En ik had toen Gerrit Zalm een beetje als leermeester. Dus die dwong je ook wel om goed je werk te doen voordat je bij hem aan tafel kwam. Dus ik kijk daar met ongelooflijk veel plezier op terug. Heb ook nog steeds hele waardevolle contacten. En ik snap ook een beetje hoe dat dan werkt in Den Haag. En daar heb ik ook later in mijn werkzame leven heel veel plezier van gehad.
Michael van Asperen
Even in te haken op Salim, want ik las ook dat hij een van de meest waardevolle lessen aan jou heeft geleerd. Weet je welke ik bedoel?
Marike Bonhof
Ik denk dat ik weet welke je bedoelt. Wat ik echt bij Gerrit Zalm heb geleerd is, hij zei als je het echt snapt, dan moet je je advies op een A4’tje kunnen opschrijven, hoe ingewikkeld het probleem ook is. En je echt beperken tot de kern. En dat heb ik later ook heel erg toegepast. Ik heb van mensen hele boeken gekregen waar ik dan iets mee moest. Toen zei ik, volgens mij moet je eerst nog wat beter begrijpen. Want als je het echt begrijpt kun je het tot één A4’tje terugbrengen. En dat is een hele waardevolle les geweest. En een andere waardevolle les toch ook was, hij daagde je uit. Dus dat haalde ook het beste in mensen naar voren. Dus als ik wist dat ik naar hem toe moest, dan had ik me wel voorbereid. En hij liet mij ook komen, ook als jongste bediende. Dus hij zei altijd, je mag ook je afdelingshoofd nog meenemen. Je mag je directeur nog meenemen. Je mag je directeur-generaal nog meenemen. De secretaris-generaal is ook welkom. Maar ik wil met jou het gesprek voeren. Dus ook dat diegene die het echte werk doet, dat hij die altijd zag. Dat is denk ik ook een tweede les die ik ook nu echt wel toepas in mijn werk nu bij Ameren.
Michael van Asperen
Dus ook richting jou, de mensen uit de afdeling die aan jou rapporteren. Op verschillende levels laat je ze met jou praten.
Marike Bonhof
Exact.
Michael van Asperen
Dat is trouwens wel een mooie, want je krijgt dan ook een veel beter gevoel natuurlijk wat er in zo’n organisatie leeft. In plaats van dat je alleen van, ja, degene die net onder je zit. Dat is een redelijk beperkte wereld.
Marike Bonhof
Ja, je krijgt een veel, ja, echt een soort van 360 graden, want het is ook altijd goed om dan ook nog degene voor wie je werkte, in ons geval de huurders, Maar ook de aannemers met wie we werken, dat je daar goed in contact mee bent. En dan krijg je vanuit heel veel perspectieven, krijg je als het ware een soort inbreng op vraagstukken. En als je dan aan een bestuurlijke tafel zit en je moet een afweging maken, dan weet je in ieder geval zeker dat je al die perspectieven goed in beeld hebt. En dan kan je ook de goede beslissingen nemen voor de huurder en voor de organisatie.
Michael van Asperen
Heb jij dat wel eens meegemaakt, Mark? Zo’n leidinggevende?
Mark Krijgsman
Ja, zeker. Nou, ik herken wel wat je zegt in het spreken dan door de lagen heen, om even zo te zeggen. Ik heb zelf bij de gemeente Amsterdam voor dat project gewerkt op het verbeteren van het basisonderwijs. En dat project viel direct onder Lodewijk Asscher toen de tijd. En ik heb, nou niet vaak, maar wel een aantal keer mogen spreken over dat project en over een aantal voorstellen die we daarin hadden. Nou ja, dus dat is een les die uiteindelijk dan ook Lodewijk Asscher voor zijn gedeelte toepaste. Dus ik herken wel heel erg wat je zegt. En ik probeer dat inderdaad zelf ook toe te passen om ook gewoon te laten zien dat je ieders werk en ieders inbreng gewoon serieus neemt. Van welk niveau tot aan wat. Iedereen draagt zijn steentje bij en iedereen heeft een hele serieus bijdrage.
Michael van Asperen
Ik vind dat ook wel een mooi bruggetje trouwens, niet vooraf afgesproken, want jij hebt daarna ook bij de gemeente Amsterdam gewerkt.
Marike Bonhof
Ja, want ik heb een kleine acht jaar met heel veel plezier bij het ministerie gewerkt en toen ben ik ook nog in de gelegenheid gesteld om een jaar over de wereld te reizen, onbetaald verlof te krijgen. Maar toen kwam ik terug op het ministerie en ik was eind twintig. En toen dacht ik, ja, je hebt een jaar gereisd, heel veel meegemaakt. En toen dacht ik, ik ben veel te jong om over de BV Nederland te praten. Ik moet echt de wereld nog veel beter snappen. Dus ik moet een beetje afdwalen, of niet dwalen, maar afdalen. En toen ben ik via een oud-collega van het ministerie van Financiën in contact gebracht met de gemeente Amsterdam. Toen dacht ik, wauw, dit is wel een mooie stad om voor te werken. Ik woonde overigens toen in Rotterdam, dus het was wel een beetje 010, 020. Maar altijd fan van Ajax geweest, dus ik dacht, het past wel om nu naar Amsterdam te gaan. En toen ben ik daar ook voor het eerst gaan leiding geven aan een, niet in de financiële functie, maar aan een groep van bestuursadviseurs die heel dicht op de wethouders zitten. Dus dat was een beetje, denk ik, mijn bestuurskundige achtergrond. En toen ben ik voor de stad en de inwoners van Amsterdam gaan werken.
Michael van Asperen
En weet je toen ook, want als je die les van Salm toepast over een complex probleem, moet je op 1 naar 4 toe gaan passen. Op het moment dat je met specialisten te maken hebt die ergens heel erg goed in zijn en zoveel kennis hebben, die schrijven ongeveer alles op. Kreeg je toen ook dat je, hoe gaan we dit terugbrengen? Dat je ze steeds maar weer moest hameren op, breng het terug naar een 4’tje, breng het terug naar een 4’tje.
Marike Bonhof
Ja, daar heb ik wel heel erg op gehamerd. En dat zijn we ook wel echt gaan doen, ook richting die wethouders in zo’n staf om zo’n advies tot de kern terug te brengen. En je zag daar ook wel binnen de gemeente Amsterdam al ook, weet je wel, hoe bied je een stuk aan? En dan vaak helpt het als je daar zo’n soort opleggertje boven doet en dan zeg je nou, deze elementen moeten het in ieder geval bevatten. Waar gaat het over? Wat zijn de financiële gevolgen? Wat betekent het voor de stad? En zo zijn we dat langzaam wel gaan doen.
Michael van Asperen
En uiteindelijk heb je daar volgens mij een jaar of?
Marike Bonhof
Ja, ik heb nog een uitstapje gedaan naar de gemeente Utrecht, maar ik heb al met al ruim tien jaar wel bij de gemeente Amsterdam gewerkt in verschillende functies. Dus ik ben ook nog in de directie van het grondbedrijf gezeten en uiteindelijk ben ik financieel directeur geworden van de gemeente Amsterdam.
Michael van Asperen
En toen na Utrecht heb je het overstap naar het water gemaakt?
Marike Bonhof
Ja, naar Amsterdam was dat eigenlijk. Dus ik heb tussentijds een uitstapje naar Utrecht gemaakt. Toen teruggekomen als financieel directeur in Amsterdam. En toen had ik denk ik een kleine twintig jaar of zo, tegen die grens aan, heel dicht ook voor de politiek gewerkt. En ook heel dienend aan de politiek. En ik ben nog steeds blij dat ik in een democratie-rechtsstaat leef. Maar toen dacht ik, ja ik wil er nu wel een beetje nog meer zelf van zijn en goede ideeën in de praktijk kunnen brengen. En toen ben ik bestuurder geworden bij het drinkwaterbedrijf Vitens. Met ruim 5 miljoen klanten, 5,8 miljoen klanten in Noordoost-Nederland. En daar heb ik vijf en een half jaar met ongelooflijk veel plezier gewerkt aan elke druppel duurzaam en schone drinkwater voor Nederland.
Michael van Asperen
En om daar dan ook gelijk even een stapje te maken naar het thema, want we hebben het over de maatschappelijke rol en waardecreatie. Jij kreeg daar op je kaartje de Chief Value Officer, de CVO.
Marike Bonhof
Ja, wat wij vanuit het drinkwater heel erg merkten was eigenlijk een soort… Eigenlijk iets raars. Drinkwater is heel vanzelfsprekend in Nederland. Tenminste, dat was het altijd. En ongelooflijk goedkoop. Dus wij waren in staat om duizend liter water voor een euro te maken. Maar als iets heel goedkoop is, dan moet je oppassen dat mensen dan denken dat het geen waarde heeft. Want als je kijkt naar de waarde van water, die is gigantisch voor een samenleving. Ik bedoel, er worden oorlogen gevoerd als er geen water is. En wij zagen wel bij het drinkwaterbedrijf dat eigenlijk die vanzelfsprekendheid van dat water en wat je er eigenlijk als drinkwaterbedrijf voor moet doen. Je moet allerlei foute stoffen die in het milieu terechtkomen, moet je eruit halen. Je gebruikt heel veel energie om water te maken. De stoffen uit de bodem, waaronder bijvoorbeeld zoiets als methaan, dat gaat de lucht in. Dus je hebt eigenlijk ook best nog wat negatieve effecten op je omgeving. Dus eigenlijk die lage prijs, dat is eigenlijk het verkeerde manier om met water om te gaan. Je moet kijken naar de waarde. En als je waarde begrip centraal stelt, maak je hele andere keuzes dan vanuit de prijs. Als ik één voorbeeld mag noemen. Als drinkwaterbedrijf zou je kunnen zeggen, hoe meer water er gebruikt wordt, hoe beter. Want PMOQ hebben wij een fantastische omzet. En vervolgens gaan we weer ongelooflijk investeren in nieuwe fabriekjes om water te maken. En als je puur naar het geld kijkt, dan zouden wij het vanuit geldperspectief heel goed doen. Maar vanuit waardenperspectief niet. Vanuit waardenperspectief is het eigenlijk heel goed als we zuinig doen met het water. Als we het water gebruiken als drinkwater, als je het nodig hebt voor drinkwater. Want dan hoeven wij die investeringen niet te doen, hoeven wij de energie niet te verbruiken. En is het uiteindelijk voor de maatschappij als geheel veel beter. En daar zijn we enorm op in gaan zetten. Ook uit nood geboren, want we zagen ook gewoon dat de vraag naar water enorm toenam. En dat de beschikbaarheid van water en grond en gewoon gezond grondwater of gezonde rivieren Dat dat als gevolg van klimaatverandering ook echt onder druk kwam te staan. We hebben droge zomers gehad. Dan staan de rivieren heel laag. Maar dat betekent ook bijvoorbeeld voor drinkwaterbedrijven in het westen van het land dat ze heel weinig water kunnen innemen om daar drinkwater van te maken. Dus daar heb ik de waarde van waarde leren kennen.
Michael van Asperen
En dan gaat het uiteindelijk bij water ook om, het is niet iets voor korte termijn alleen, want we kunnen vandaag en morgen water hebben, maar de waarde zit om ook dat je over 10 jaar of 20 jaar nog steeds die levensbelangrijke voorziening kan leveren aan mensen. Moet je er ook zo naar kijken?
Marike Bonhof
Ja, dat is echt een heel goed punt wat je nu op tafel legt. Want als je ook over waarde denkt, dan gaat het inderdaad ook om het langetermijnperspectief. Want wat goed is op de korte termijn, hoeft dat niet op de lange termijn te zijn. En juist als je iets van waarde wil in stand wil houden en zeker zoiets als een primaire basisvoorziening, dan moet je op die langetermijn kijken en moet je in de beslissingen die je nu neemt die langetermijneffecten afwegen. Ik ben daar ook best wel geïnspireerd geraakt bijvoorbeeld door familiebedrijven. Daar zit dat denken over generaties heen. Vanuit een soort familieband zit daar heel sterk in. En familiebedrijven maken ook vaak keuzes op de langere termijn. En dat deden wij bij drinkwaterbedrijven ook zeker.
Michael van Asperen
Mark, hoe kijk jij naar zo’n thema als Chief Value Officer? Of eigenlijk naar de titel Chief Value Officer. Ben je ermee al eens tegengekomen?
Mark Krijgsman
Ik ben hem niet tegengekomen.
Michael van Asperen
Hoe kijk jij naar zo’n titel, naar dat thema?
Mark Krijgsman
Nou, zeker in de business zoals je hem omschrijft is het natuurlijk een hele pakkende en beter omschrijvende titel dan sec naar de CFO titel te kijken. Titels vind ik altijd lastig in hoeverre nou precies de lading dekt van wat je nou daadwerkelijk doet. Dus ik vind het wel een veel beter passende titel en het dwingt je ook op een andere manier, zoals jij zegt, naar de bedrijfsvoering te kijken, naar de afwegingen die je maakt. Dus dat vind ik wel een hele interessante dynamiek en een interessante manier om naar te kijken.
Michael van Asperen
En als je nu ook naar je eigen manier van opereren kijkt. Wij zijn een bedrijf van mensen. Ik mag ook grapjes maken. Wij maken weleens een grapje dat er mensen in de mensenhandel zitten. Dat klopt niet helemaal. De positieve mensenhandel. Er zit natuurlijk een hele grote potentie of waarde eigenlijk in de mensen die je hebt. Dat zijn eigenlijk je assets. Terwijl het toch ook heel erg lastig is om niet naar dat financiële aspect te kijken. Hoe zoek jij die balans daarin?
Mark Krijgsman
Ja, ik denk dat iedereen dat op zijn persoonlijke manier doet en ieder bedrijf dat ook anders doet. Ik denk dat je ook in onze branche ziet dat dat per bedrijf verschillend is. Ook uiteindelijk door de mensen die er werken. En uiteindelijk door, in ons geval, de oprichters die dat met een bepaald DNA binnen hebben gebracht. En ook door de collega’s die op die manier binnen zijn gekomen. En uiteindelijk ook om een reden ergens lang werken. Ik kijk naar mezelf, maar ook naar collega’s die lang werken. Natuurlijk heb ik de titel CFO, maar ik durf wel te zeggen dat wij vanuit onze manier ook vanuit waarde durven te denken. En die waarde zit bij ons in de mens en in de ontwikkeling die die mens doormaakt. En ik ben er heilig van overtuigd dat door te focussen op die mens en door de waarde die wij daar te kunnen toevoegen aan ene zij is onze professional, maar net zo goed onze opdrachtgevers. Daar zit net zo goed de waarde in die we kunnen toevoegen. Dan volgt die F vanzelf, die finance. En ja, dat vanzelf klinkt wat makkelijk. Tuurlijk hebben wij ook gewoon de rapportages en houden wij ook onze tarieven in de gaten. Maar ik durf bijna wel te zeggen dat dat meer een gezonde check is dan dat dat het startpunt is.
Marike Bonhof
Mooi gezegd.
Michael van Asperen
Ja, want als jij naar Marieke kijkt, ook de manier bij Vitens, maar waarschijnlijk bij IJmere zal dat hetzelfde zijn dat je ook veel meer op die waarde zit. Als je dat nu concreet gaat maken, wat betekent het dan waar je op gaat sturen en waarover ga je dan rapporteren? Want het is meer dan alleen de F, maar welke aspecten kijk je dan nog meer naar?
Marike Bonhof
Ik kan wel iets over Ameren zeggen, want wij zijn de grootste corporatie van Nederland. We hebben 75.000 woningen die we verhuren aan mensen met een smalle beurs. Dus wat ik nu heel erg zie is dat die prijs en die F dus eigenlijk wel heel belangrijk is. Want we kunnen niet zomaar de huren omhoog gooien omdat we zeggen nou we hebben nog een leuk projectje wat we even gaan doen. Dus wij proberen die maatschappelijke waarden ook weer breed te bekijken. Dus wat voegen we toe aan die huurder? Maar wij zijn meer dan een sek, een vastgoedbedrijf. Dus onze mensen wonen ook in buurten. Onze huizen en onze huurders maken onderdeel uit van de samenleving, dus wij kijken ook heel erg naar leefbaarheid. Dus dat betekent ook dat als we een investeringsbeslissing nemen, dat we aan de voorkant kijken welke huizen gaan we nu bouwen. Dat kun je puur financieel bekijken en dan kun je kijken vanuit het vastgoed welke rendement het oplevert. Maar wij kijken ook, hoe positioneren we het in de wijk? Waar bouwen we en hoe bouwen we? Want voor de leefbaarheid maakt het bijvoorbeeld heel erg uit of je heel veel hoekjes, dan kan een architect fantastische hoekjes of die kan esthetisch iets heel moois bouwen. Maar wij zeggen, het gaat vijftig jaar mee, er gaan mensen in wonen. Dus hoe land zo’n vastgoed in de omgeving. Dus dat leefbaarheid en sturen op leefbaarheid. Dat is bijvoorbeeld het gevoel van veiligheid, schoon, heel en veilig. Dat betrekken we eigenlijk aan de voorkant al in de investeringen. En wat misschien nog wel een aardige anekdote is, ik ben eigenlijk in het wonen terecht gekomen door het water. Want wij kregen water heel slecht op de politieke agenda en toen zeiden we, nou dan moeten we het verbinden met wonen, want wonen staat heel hoog op de agenda, omdat heel veel mensen geen woning hebben. En wij hebben vanuit de waterkant heel erg geprobeerd van oké, maar als je nu woningen bouwt, houd dan rekening met de klimaatverandering en zorg dan dat al die woningen gewoon regenwater opvangen om hun tuintjes mee te sproeien. Is ook goed voor de hittestress in de stad. En dat denken probeer ik nu ook wel binnen IJmeren te brengen, van wat zijn nou de toekomstige ontwikkelingen en kunnen we daar ook over ons eigen systeem heen kijken. Nu is het nog eigenlijk onbetaalbaar om in woningen wateropvang eigenlijk aan de voorkant in te bouwen, want dat kost de bouwer of de woningcorporatie geld. Maar als je een minimal viable system maakt, dus in plaats van een minimal viable product, een minimal viable system, en je neemt die drinkwatersector mee en je zegt tegen die drinkwatersector, als wij het water nu opvangen in onze huizen, dan hoef jij straks niet te investeren om dat drinkwater te maken, want een deel van het drinkwater dat wordt gewoon regenwater voor de tuin. Kunnen wij dan een deel van jullie investeringen nu benutten om te investeren in onze huizen? En voor de maatschappij als geheel, hoe wordt het daarmee beter?
Michael van Asperen
Dat probeer je in de keten eigenlijk te denken.
Marike Bonhof
In de keten te denken, ja.
Michael van Asperen
Maar ik vind het wel grappig wat je zegt, want een opmerking die je maakte, het is best lastig geweest om het thema waarde politiek gezien op die agenda te zetten. En volgens mij is dat wel iets wat overal wel lastig is, want uiteindelijk wordt het best wel vaak weer naar de cijfers onderaan de streep gekregen. Dus hoe heb je dat dan voor elkaar gekregen om toch die focus op die waarde te krijgen?
Marike Bonhof
Uiteindelijk kwam het toch weer bij de mensen uit waar jij het ook over had. Ik voelde wel als leider, als je die positie je gegund wordt, dan vind ik ook dat je een verantwoordelijkheid hebt te nemen om verder te kijken dan jezelf. En zo ben ik ook in contact gekomen met een aantal mensen die dat ook vonden. Want wat je vaak ziet is dat bijvoorbeeld het ene bedrijf zegt, ja ik wil wel, maar dan moet de overheid eerst de wet en regelgeving aanpassen, want anders is er geen level playing field. En iemand anders zegt, ik wil wel, maar mijn klant wil het nog niet. En zo zijn er altijd redenen om eigenlijk die stap nog niet te zetten. En dan helpt het soms om toch wat leiders te vinden die zoiets hebben van ja, maar joh, wat gaan mijn kinderen mij straks verwijten over vijftig jaar over waar ik nu niet gehandeld heb? En waar hebben we dan met elkaar te handelen? En als je dan toch een paar mensen vindt die een beetje lef durven te tonen, dan kan je toch wel stappen zetten. En dan ontmoet je wat mensen die je inspireren. En zo zet je waarde eigenlijk op de agenda. Maar ik weet ook nog toen we bij Vitens… vanuit dat waardeperspectief dus ook investeringen in duurzaamheid op de agenda gingen zetten. Toen hadden we ook wel in eerste instantie discussie met onze aandeelhouders. Die zeiden, ja maar dan dat gaat ten koste van ons dividend. Dus moeten we dat dan wel doen? Nou ja, bij Vitens was het relatief makkelijk door te zeggen, ja maar als we dit nu niet doen, Over twintig jaar verdubbelen de kosten, want dan komt de kosten van het milieu toch weer terug in onze bedrijfsvoering. Dus daar kon je het redelijk financieel uitleggen. Maar je merkt gewoon dat we heel erg gewend zijn om in een paradigma te denken. Terwijl als je om je heen kijkt en je luistert naar het nieuws, dan moeten we naar een wisseling van ons denken. Want we ervaren tegenwoordig dagelijks, kijk naar deze zomer bijvoorbeeld. Dan als je ziet hoeveel overstromingen, bosbranden, extreme temperaturen we hebben gehad. Ja, dan kan je wel zeggen dat het er niet is, maar we leven in een nieuwe werkelijkheid. Maar dat geldt ook voor de mensen, dus ook de inclusiviteit. Ik werk nu een half jaar bij Emire, maar ik ga af en toe wel met pijn in mijn buik naar huis als ik zie hoe onze huurders wonen. En dan voel ik ook echt een verantwoordelijkheid om de huizen van onze huurders te verduurzamen. Want de mensen met een smalle beurs hebben nu een hoge energierekening. Uiteindelijk is het ook een soort intrinsieke motivatie. Ik weet niet waarom jij uit bed stapt, maar je stapt uit bed omdat je… Omdat je denkt, ja, ik wil toch dat verschil maken en iets doen voor de samenleving. En ik denk, als je teruggaat naar de psychologie of hoe wij als mensen in elkaar zitten, dat dat uiteindelijk toch bij ieder mens ergens wel iets trickert. En bij mij is het heel erg aangewakkerd ook door inspirerende mensen die ik heb ontmoet. Bijvoorbeeld Annick Moenen. Zij was tot voor kort voorzitter van de jonge klimaatbeweging. Ja, die heeft mij op een boek gebracht. De goede voorouder. Ben ik een goede voorouder? Nou ja, en zo. En op een gegeven moment moet je gewoon wat doen. Tenminste, ik wel.
Michael van Asperen
Maar ik vind het wel grappig dat jij zegt wel, het mag dividend kosten.
Marike Bonhof
In ieder geval op de korte termijn. Omdat je kan uitleggen dat het op de lange termijn waarde toevoegt. Die eigenlijk nog veel meer waard is dan het geld van de dividend op de korte termijn. En ik denk ook dat voor veel, of je nu publiek of privaat bent, maar ik denk ook voor private bedrijven. Neem toch bouwers. Bouwers die koploper waren van het gas af. En nu zeggen we allemaal door Groningen en door de geopolitieke spanningen, we moeten van het gas af. Maar er zijn bouwers die dat al hebben zien aankomen. En die hun nek hebben uitgestoken. Of vanuit de volgende generatie intrinsiek gemotiveerd en misschien wel ook door de ontwikkelingen die ze zagen aankomen. Die hebben eerst geïnvesteerd, dus dat heeft in euro’s geld gekost. Maar die hebben nu een enorme waardevoorsprong ook, want dat zijn nu wel de bouwers waar iedereen graag zaken mee doet, omdat ze koplopers zijn. Dus dat is ook weer gewoon het ondernemerschap.
Michael van Asperen
Dat is dan wel een business driver uiteindelijk.
Marike Bonhof
Ja, dus ik ben ook niet, weet je, ik kan mensen niet, dus ik zoek ook wel altijd aansluiting bij wat andere mensen drijft. Dus ik ben ook niet van het uitsluiten, jij bent fout, want jij doet het nog op de oude manier. Dus ik denk om van A naar B te komen, moet je soms nog een beetje misschien de taal van de financiën spreken, omdat dat heel erg bekend is bij mensen, dat ze dat in hun economieles vroeger hebben gehad. Zolang we nog geen nieuwe economieles hebben, is dat het denken. En als je dan vanuit wat anderen kennen, bijvoorbeeld de financiën, toch ze naar de waarde kan krijgen door ook uit te leggen dat ze uiteindelijk ook geld oplevert, dan denk ik ja, dan zijn we uiteindelijk toch de goede beweging aan het doen. Ik weet niet of ik helemaal helder ben.
Michael van Asperen
Ja, ik zit even na te denken.
Marike Bonhof
Taal is wel… Ik kan praten over waarde, maar als jij daar niks mee hebt, maar je hebt er wel heel veel met geld, kan ik dan waarde vertalen in geld? Want dan ga jij er bijvoorbeeld wel op aan. Dus zo probeer ik ook wel de brug te slaan tussen… En met sommigen die ik ontmoet die denken in waarde, dan heb je een ander gesprek. Maar ik probeer me altijd wel te overbruggen.
Michael van Asperen
Ja, want ik vind het wel grappig wat je zegt. Een paar maanden geleden op een event was er het thema focus op waarde. En toen dacht ik, focus op waarde, interessant. En daar begon iemand en in de eerste drie minuten had hij verteld dat ze met het private equity bedrijf KKR Fendex KBB van de beurs af hadden gehaald. En binnen een half jaar hadden ze het geld terugverdiend wat ze al vast goed hadden verkocht. En ja, ik zat een soort van… Om er heen te kijken, ben ik nou de enige? Heeft dit nou wat met waarde te maken? Ja, je hebt waarde omdat je het geld hebt, maar bedoelen we dit nou echt met waarde? En je ziet dat er een heel verschillend perspectief is over wat is nou precies waarde? En daar zit volgens mij een groot probleem. We weten waarde volgens mij te weinig nog uit te drukken in andere zaken dan puur het geld. En we moeten het steeds een soort van terug vertalen naar wat het financieel oplevert. Om mensen mee te krijgen.
Marike Bonhof
Ik denk dat we nog een weg te gaan hebben waar het gaat om onbewustwording. Maar ik was gisteravond in het pakhuis te zwijgen en was georganiseerd door de Rabobank en daar was een avond over brede welvaart. En ik vind dat dat begrip al heel dicht bij waarde komt omdat je dan eigenlijk laat zien Wat maakt een Nederlander nou gelukkig? En dan is het echt niet alleen maar geld. Het is wel fijn als je het hebt. Dan heb je een wat zorgeloze bestaan. Maar het zijn heel veel factoren die zorgen dat jij met plezier in een land of in een stad woont. En dat mandje van factoren die daarvoor belangrijk zijn, samen is dat eigenlijk waarde voor mij. Dus dat heeft veel meer lagen dan alleen maar de dimensie geld. Geld is er onderdeel van. Maar het gaat er ook over, heb ik leuke buren? Als je het over huisvesting hebt of kan ik onderwijs genieten? Zo is er eigenlijk een heel mandje wat waarde toevoegt aan de samenleving en uiteindelijk ook aan de mensen in die samenleving.
Michael van Asperen
En als je nu vanuit Armeren is gaan kijken, naast het financiële waar je heel veel rapport in, wat zijn nou dingen die jij belangrijk vindt om inzichtelijk te maken als het gaat om die waarden die je toevoegt? Ik kan bewoners gelukkig voorstellen dat iets is wat hoogpuurlijk in het verhandel staat.
Marike Bonhof
Uiteindelijk zijn wij niet op aarde om winst te maken. Wij zijn op aarde om mensen een fatsoenlijke woning te geven waar ze een fijn thuis hebben. Dus de tevredenheid van onze huurders over hoe ze hun woning ervaren, dat is bij ons een KPI, maar dat is dus heel belangrijk om dat in de gaten te houden. Maar betaalbaarheid, dus wel echt die euro’s, is voor ons ook cruciaal. Omdat wij toch een groep hebben die financieel aan de onderkant van de samenleving staat. Dus die betaalbaarheid. Maar we hebben ook, dat is ook interessant, we hebben ook een hele groep die we nog niet als klant hebben. Maar dat zijn al die woningzoekenden. Maar die zijn voor ons ook belangrijk. Dus wij bouwen ook woningen voor die woningzoekenden. Dus ook de beschikbaarheid voor woningen en de vraag naar woningen, daar sturen we ook op. Dat zijn een aantal voorbeelden van belangrijke KPIs die ons waardedashboard vormen. En uiteindelijk zijn wij ook gewoon een bedrijf. Wij moeten ook iedere dag onze rekeningen kunnen betalen. Dus financiële gezondheid is eigenlijk een soort randvoorwaarde om die maatschappelijke impact op al die andere doelen te kunnen maken.
Michael van Asperen
En misschien Martijn, aan jou, want we hebben heel veel KPIs waar we over rapporteren. Wat zijn dan KPIs die jij belangrijk vindt om ook op te sturen in het kader van waarde of zou je op willen gaan sturen? Deze is totaal niet ingestudeerd. Maar ik zet je even voor een uitdaging.
Mark Krijgsman
Nee, helemaal niet erg. Uiteindelijk zit die waarde bij ons, wat ik zeg, aan die menskant. Dus het zit hem eigenlijk in de waarde die ik jou hoor noemen, kan je natuurlijk terugspiegelen naar de waarde die het voor ons is. Dus hoe gelukkig zijn de mensen bij Agium. Hoe tevreden zijn ze met de opdrachten die ze voor Agium hebben. Dat zit hem ook in hele bazale kapjes als als ziekteachtige effecten. Dat zegt ook iets over hoe mensen in ieder geval mentaal zich bij ons voelen. En er zitten best wel wat kapies in waar we op dit moment al in sturen. Waar we ook in getriggerd worden door meer op te gaan sturen. Door ook de aandacht die er natuurlijk ook voor ESG is en voor het hele thema. Dus we worden ook steeds verder getriggerd in te denken in CO2-achtige dingen, wat ook gewoon echt wel weer uitdagend is. Want hoe maken wij daar impact op? Dus wij maken daar zeker stappen in. We sturen daar zeker wel op. En ik denk dat voor ons de uitdaging wel zit nog verder in, wat is dat dan exact? Hoe vaak rapporteer je dan en over? Kopieer je dat dan ook aan de keuzes en beslissingen die je maakt? Ik denk dat we dat best wel op onderbuik durven te stellen dat wij de mens vaak als eerste bespreken op het moment dat we besluiten nemen. Natuurlijk moet het financieel kloppen, maar ik denk dat het nog een uitdaging is om dat nog verder door te vertalen. Kunnen we dat dan nog meetbaar maken en kunnen we dat dan, in de voorbeelden die jij noemt, nog specifieker op Agium toepassen?
Michael van Asperen
Dat is wel een leuke vraag voor jou.
Marike Bonhof
Ik kan ook wel zeggen, voor IJmeren zijn mensen ook cruciaal. Er werken ongeveer duizend mensen bij IJmeren. Als wij die mensen niet hebben, kunnen we de huurders niet tevreden stellen. Kunnen we die woningen niet voor die woningzoekenden bouwen. En dan zie je ook wel, als je kijkt naar de trends in de samenleving, ook beschikbaarheid van goed personeel en bij ons dan ook nog soms goed technisch personeel. Ja, dat is best heel erg lastig. Dus wij proberen ons ook wel te onderscheiden. We zijn een maatschappelijke organisatie, dus in termen van geld kunnen we ons ook niet onderscheiden dat we de hoofdprijs qua loon betalen. Dus dat mensen zich Waar de huurders zich prettig thuis moeten voelen in de woningen die wij aan ze verhuren, moeten mensen bij ons zich eigenlijk prettig thuis voelen bij IJmeren. Dus veel ook investeren in ontwikkeling, dus ook kijken naar instroom, doorstroom en uitstroom. Ja, ziekteverzuim is een klassieke indicator, maar zegt ook wel iets over of werkdruk of mensen zich wel of niet prettig thuis voelen bij IJmeren. Maar wij zijn daar ook nog aan het kijken van wat kunnen we nog meer doen ook op dat gebied voor ons personeel.
Michael van Asperen
Wat meen je ook dan de ontwikkeling bijvoorbeeld die mensen doormaken?
Marike Bonhof
Ja, maar dat is toch wel wat… Dat hebben we niet heel kwantitatief. Dat is eigenlijk toch weer wat kwalitatiever. We stelden er wel echt aandacht aan. We hebben bijvoorbeeld dit jaar het klassieke beoordelingssysteem afgeschaft. Omdat we merkten dat die personeelsversprekken toch heel erg gingen over… Heb je je resultaat gehaald? En ja, dan kan je een stapje maken, ook in termen van… Versnel doorgroeien in je schaal. En we merkten dat dat eigenlijk tot meer chagrijn leidde dan dat mensen er blij van werden. En toen hebben we wel gezocht, maar waar worden mensen dan blij van? Mensen worden blij als ze gezien worden als persoon. Als er echt het gesprek met hen wordt aangegaan over… Oké, je staat nu hier, maar hoe ziet je persoonlijke ontwikkeling eruit? Welke wens heb je nog? En dan is IJmere ook wel echt een mooie organisatie. Dat is ook een van de dingen die mij heel erg opviel. Dat mensen zich bij ons heel erg kunnen doorontwikkelen. Iemand die is bij ons begonnen als secretaresse en die begeleidt nu de meest ingewikkelde renovatieprojecten waar bewoners het huis uit moeten. Omdat die zulke sterke persoonlijke communicatieve vaardigheden heeft. En dan kan dat ook gewoon. Dus echt aandacht hebben voor de waarde die iemand voor jou heeft, maar ook die je als organisatie voor de persoonlijke ontwikkeling kunt hebben. Ja, wij merken dat mensen daar bij ons op aangaan en dat dat ook het type mens is wat past bij ook de taak waar wij voor staan en daar heel erg in investeren. Maar dat hebben we nog niet in alle gevallen kwantitatief, maar daar proberen we in ieder geval kwalitatief in de gesprekken al aandacht voor te hebben.
Michael van Asperen
De vraag is, moet je het kwantitatief willen maken?
Marike Bonhof
Nee, soms moet je… Maar hoe weet je dan dat het gebeurt? Dus wat is dan je indicator dat het gebeurt? Dat is altijd een beetje kwantitatief. Soms een soort kanarie in de kolenmijn of een soort lichtje dat je denkt, hé, we zijn goed bezig. Maar ik ben het met je eens. Niet alles kan gemeten worden, niet alles hoeft gemeten te worden. Maar dan ben je nog een beetje aan het zoeken van, hoe weet je dan dat het goed gaat?
Michael van Asperen
Misschien dan een stapje maken naar wat je toen eerder zei. Op het moment dat je natuurlijk ook mensen in verschillende lagen in een organisatie regelmatig spreekt, krijg je op een gegeven moment door wat er gebeurt en welk gevoel er leeft in een organisatie. Is dat misschien wel je meetpunt?
Marike Bonhof
Ja, ik ben in mijn vrije tijd ook nog commissaris bij een tweede organisatie. En ik weet dat ik toen ik daar net mee begon, dan ben je toezichthouder, dan sta je toch een beetje op afstand. En hoe krijg je dan een gevoel bij hoe het gaat in een organisatie? Dat zo’n doorgewinterde commissaris ooit tegen mij zei, ja, het gaat om de smell of the place. Maar dat is dus inderdaad rondlopen in de organisatie. Dat kan je als commissaris doen, maar natuurlijk ook als bestuurder. Weten wat er leeft. En dat gecombineerd met misschien wel wat harder dingen. Dat samen maakt een soort volledig beeld. En beide heb je nodig. Dus dat softe en dat harde. Ik denk dat die combinatie een goed beeld geeft van hoe het ervoor staat. En de omgeving, want je kan er wel goed voor staan, maar als die omgeving verandert, dan moet je je daar ook weer op aanpassen.
Michael van Asperen
Klopt. Ja en sowieso natuurlijk alles wat, noem maar zeggen, cijfertjes zijn die ergens op een gegeven moment uitkomen. Soms zijn dingen ook een beetje… We hebben wel eens bedrijven gehad die er op voorhand heel goed voor stonden, maar toen bleek achteraf dat de checks en belletjes toch niet helemaal klopten. En dan is dat gevoel, dan moet je toch die combinatie van die twee hebben. Je kan niet van één van de twee uitgaan.
Marike Bonhof
Ja, en wat ik ook altijd, misschien daarop voortbedurend, wat ik ook altijd wel, dat ik het ook altijd belangrijk vind dat er soort checks en balances in een organisatie zitten. Dus dat je ook jezelf ter discussie durft te stellen of dat je iemand anders, niet zozeer het klassieke vier ogen principe, maar meer durf je ook verschillende mensen bij elkaar te zetten om te challengen. Dan hou je ook de scherpte en de gezondheid in je organisatie en voorkom je dat je in een soort denkt dat het allemaal goed gaat, maar je moet dingen ook steeds ter discussie durven stellen en dat ook een beetje organiseren in je organisatie.
Michael van Asperen
Hoe doe je dat dan? Hoe organiseer je dat?
Marike Bonhof
Nou, laat ik een voorbeeld noemen. Als je een woningcorporatie bent, dan is het wel zo dat een huurder gaat verhuizen. Dan komt er een woning vrij en die moeten wij dan vaak nog een beetje renoveren. Dan moet er weer stukwerk op of de kraan moet worden gemaakt. En voor ons is het heel belangrijk om dat proces heel snel te doen. Want anders staat die woning heel lang leeg. Dan derf je huurinkomsten en je kan niet een huurder blij maken. En wij constateerden eigenlijk dat we daar niet zo goed in waren. Dus dat we best een lange leegstand hadden. Dan kan je aan de mensen die daar al jaren mee bezig zijn vragen. Ik kom er een voorstel om dat beter te maken. Maar die mensen hebben alles al geprobeerd. Want het is echt niet zo dat zij daar blij van worden als dat niet goed gaat. En dan organiseren dat je zegt, we vinden het zo belangrijk. We stellen mensen nu vrij. van een ander onderdeel en die gaan gewoon met je meekijken. En die kijken fris, die kijken anders, die stellen dingen ter discussie. En dan krijg je in een soort co-creatie van mensen die erover zijn en overgaan en mensen die betrokken zijn, maar er niet overgaan, krijg je ineens hele andere uitkomsten. En het leuke is dat mensen dat uiteindelijk dan eigenlijk ook nog heel leuk vinden. Dat ze tot nieuwe inzichten komen. En het helpt wel om dat ook te stimuleren en te organiseren en te zeggen, nou, jullie gaan dat nu samen met elkaar doen. Goed na te denken over welke mensen je dan in zo’n projectgroep zet.
Michael van Asperen
Ik kan me voorstellen dat de uitdaging die er daarin zit, als iemand komt nieuw, die ziet iets, die stelt iets ter discussie en iemand anders zegt, ja, maar zo doen we het al veertig jaar. Dat kan niet. Hoe ga je daar dan tegenin? Of mee om, niet tegenin, maar mee om? Dat is natuurlijk wel een lastige.
Marike Bonhof
Ja, dat is een lastige. Wat ik zie in dit concrete geval met die leegstand en die mensen die daar nu met elkaar mee bezig zijn, die hebben eigenlijk ook eerst een beetje geïnvesteerd in elkaar. Wie ben jij eigenlijk? Dus dan krijg je een soort band en een soort vertrouwensrelatie. En als iemand anders dan iets ter discussie stelt, dan is de ander veel nieuwsgieriger naar waarom de andere het ter discussie stelt. Dus dan, ik ben ook wel een beetje ongeduldig, dus dan denk ik nou, kom op, dat kan wel wat sneller. Maar ik heb wel geleerd dat je soms een beetje aan de voorkant tijd moet nemen om én in elkaar te investeren, elkaar te ontdekken, om dan later elkaar te vinden. Want anders krijg je wat jij zegt. Ja, dat hebben we al geprobeerd. Maar dat zeg je minder snel tegen iemand waar je respect voor hebt ontwikkeld en die je een beetje mag. Dan denk je, oh nou, laat maar eens kijken.
Michael van Asperen
Ja, dat is wel een slimme manier. En Mark, jij bent natuurlijk in jouw tijd voordat je dan CFO was bij veel bedrijven geweest. Kon je dan als buitenstaander dan ook makkelijk die challenger zijn?
Mark Krijgsman
Ja zeker, gelukkig kan ik het nu ook nog steeds. Ik kon het niet alleen als buitenstaander, dat moet ook een beetje in je natuur zitten. Maar zeker als buitenstaander, dat kan je natuurlijk intern organiseren, want in zekere zin is dat dan natuurlijk ook even de buitenstaander. En in mijn geval was ik dan echt even de buitenstaander als zijnde extern. Ja, is het altijd makkelijker om toch even de dingen ter discussie te stellen. Zolang je maar, en dat herken ik wel heel erg, ik ben altijd, ik heb wel ook als buitenstaander, maar eigenlijk altijd wel geprobeerd te gedragen als een interne medewerker in die zin dat ik evenveel hart voor de zaak probeerde te hebben. Dat ik ook echt het bedrijf leerde kennen en de mensen leerde kennen. Iedereen wil ook gewaardeerd worden en wil ook de persoonlijke aandacht hebben. En op het moment dat jij natuurlijk alleen maar van buiten komt en zegt er is iets verkeerd. Dat vind je zelf ook niet prettig als mensen op die manier naar jou toe komen.
Michael van Asperen
Met respect die mensen behandelen.
Mark Krijgsman
Respect is zo’n containerbegrip. Ik geloof heel sterk in wat jij zegt, dat je echt de persoonlijke aandacht voor elkaar hebt. En dat je echt luistert naar elkaar en echt probeert te snappen wat doe je nou, waarom doe je, en wat vind jij dan belangrijk in dit bedrijf en waarom is het dan een probleem, bijvoorbeeld de leegstand, en waarom is dat dan vervelend. Dat is ook wel iets wat ik oprecht heb geprobeerd en nog steeds eigenlijk probeer op het moment dat ik hier intern dingen ter discussie stel.
Michael van Asperen
Dat kan me voorstellen, na 4,5 jaar. Dat is natuurlijk ook het welgevaar als je ergens lang zit. Om nog altijd jezelf te kunnen challengen en de anderen te kunnen challengen. Hoe doe je dat dan?
Mark Krijgsman
Zelf door een natuurlijke nieuwsgierigheid te houden en scherpte te houden. En ook wel open te staan voor anderen die jou challengen. Dat is best lastig na 4,5 jaar moet ik zeggen. Ook omdat je ook de laagdrempeligheid moet blijven tonen aan andere mensen dat jij ook gechallengd wil worden. En ook constant op zoek te gaan naar mensen die dat ook bij jou doen. Dus dat is best wel een uitdaging.
Michael van Asperen
Dat kan ik me wel voorstellen.
Marike Bonhof
Misschien een compliment aan Agium, want ik kom jullie wel eens tegen op netwerkevans van CFO’s. Dat is voor mij ook een manier om fris te blijven, om af en toe even uit mijn werkelijkheid te stoppen. In een soort netwerk van mensen die met vergelijkbare vraagstukken te maken hebben, maar in een hele andere omgeving. daar een middag een goed gesprek mee voeren, dan kom ik weer met een beetje gefrist en een beetje reflecteren op je eigen werkelijkheid. Ik denk dat dat heel goed is als je CFO bent, om dat jezelf ook te gunnen. Je kan heel hard blijven werken en je hoeft er niks voor te doen en je agenda wordt gevuld, maar ik vind het ook belangrijk en ik merk bij mezelf dat mij dat fris houdt. naar dat soort evenementen toe te gaan.
Michael van Asperen
Uit je bubbel af en toe getrokken worden. Nog een ander vraagje die niet heel onbelangrijk is. Want we hadden het over checks en balances. We hadden het ook over dat het creëren van waarde is best wel lastig soms om bij mensen tussen de oren te krijgen. Denk je dat de CSRD regelgeving jou gaat helpen en andere CFO’s gaat helpen om daar meer op te sturen?
Marike Bonhof
Ja, ik weet dat er heel veel discussie is over de CSRD en je hebt de haters en de lovers. Ik denk uiteindelijk dat het ons wel gaat helpen. CSRD is heel erg breed rapporteren. Uiteindelijk gaat het om de keuzes aan de voorkant en om te sturen. Maar door erover te rapporteren ontstaat het bewustzijn en ga je op een gegeven moment ook de keuzes aan de voorkant maken. En wij merken het bijvoorbeeld als woningcorporatie al, want onze financiers, die moeten aan de CSRD voldoen. En die vragen dan ook van ons, maar wat is de CO2-uitstoot van jullie 75.000 woningen? En wat, Eymere, ga jij eraan doen? Want wij moeten erover rapporteren. En als jullie een belangrijke klant van ons zijn, dan verwachten we ook dat jullie met ons meegaan. Dus ik zie daarin toch dat er beweging komt. En daar ben ik heel blij mee. Waar we denk ik een beetje voor moeten waken is dat het niet een industrie op zichzelf wordt. En dat we ons gaan blindstaren op de vinkjes zetten. En dat we de bedoeling een beetje uit het oog verliezen. Want de bedoeling is hier natuurlijk ook dat brede waarde begrip handen en voeten te geven.
Michael van Asperen
En wat ik me ook kan voorstellen, want een van die dingen die erin zit is die dubbele materialiteit. Analyse. Waarbij je dus ook moet gaan kijken richting de toekomst. Welke bedreigingen er eigenlijk voor jou liggen op businesswise gezien. En natuurlijk speelt klimaat daarin een rol. maar waardoor je dus ook veel bewuster moet gaan kijken wat gaat er in de toekomst gebeuren. We maken natuurlijk allemaal wel scenarioanalyses en dergelijke, maar dit wordt heel concreet. Bijvoorbeeld voor het Vitesse Waterbedrijf. Het feit dat we misschien zometeen minder water via de rivieren krijgen of minder neerslag komt. Wat betekent dat voor het voortbestaan van de watervoorziening? Dat je daar toch veel bewuster over moet gaan nadenken en moet gaan rapporteren. Dat dat wel kan helpen om die langetermijn focus meer in te krijgen.
Marike Bonhof
Ja, en het dwingt je om ieder jaar van binnen naar buiten te kijken, maar ook van buiten naar binnen. En ja, ik denk dat dat dat creëert een bewustzijn en een bewustzijn is de start van handelen. Dus in die zin ben ik wel blij met deze regelgeving. En ook omdat, nou we hadden het al over events. Ik was een aantal jaar geleden, toen stond dit al lang in de kraamkamer en waren er ook al bedrijven mee bezig. Dan was het helemaal niet wettelijk verplicht. Maar toen schrok ik wel een beetje van onze community. Dat ik dacht, nou, we komen wel van ver. Toch een beetje klassiek en alleen maar nadenken over het geld en het aandeelhouderswaarde en winst. Dat ik dacht, ja, dat moet een beetje bijtrekken. Dus in die zin denk ik, nou, dit is een beetje de De stikke die ons dwingt om een been bij te zetten en ik hoop dat dat ook mensen ook intrinsiek gaat bewegen om de goede dingen te doen voor de samenleving.
Michael van Asperen
Ja, maar uiteindelijk is dat natuurlijk niet… Het is ook niet heel gek dat dat misschien zo lang heeft geduurd voordat die transitie er is. Want verandering is natuurlijk niet heel makkelijk om te doen. En om misschien jou toch nog een keer te quoten op een uitspraak. Want if you’re trying to solve the challenges of the future, past experience is of little use. Je moet er ook wel echt op een hele andere manier naar gaan kijken. We zijn toch wel gewend om vanuit onze ervaring natuurlijk ook dingen op te lossen. Misschien is het niet heel gek dat we van heel ver komen.
Marike Bonhof
Het is niet a never waste a good crisis. Dus we gaan handelen als het echt al mis is gegaan. Het klopt wat je zegt en tegelijkertijd in verandering geldt ook de regel dat als je op een gegeven moment meer dan 10% koplopers hebt dan komen die volgers vanzelf. De koplopers opzoeken en elkaar versterken. En echt die beweging met snelheid realiseren. En regelgeving loopt helaas altijd achter op wat nodig is. Dus laten we ook voor een deel die regelgeving voor zijn.
Michael van Asperen
En volgens mij wat je hierin ook moet gaan accepteren, is het feit dat de eerste twee jaar, of drie jaar misschien wel, misschien wel vier jaar, gaat dat zoveel keren nog op de schop gegooid worden. Ze gaan naar bedrijven zijn die informatie delen die uiteindelijk toch niet helemaal accuraat blijkt te zijn. En volgens mij moet je bedrijven daar niet op afstraffen. Want het is allemaal een leercurve waar je met elkaar in zit en niemand weet het helemaal precies.
Marike Bonhof
En je moet durven leren. En degenen die hun nek uitsteken, groot maken, een schouderklopje geven en niet inderdaad nu al, want die discussie heeft ook in Nederland plaatsgevonden, als je bestuurders daarop gaat afstraffen en zelfs strafrechtelijk vervolgen, want uiteindelijk ben je als bestuurder ook aansprakelijk, dan denk ik dat we de verkeerde weg op gaan. Maar het mag ook niet te vrijblijvend. Dus we moeten serieus met elkaar die slagen maken.
Michael van Asperen
Balans zoeken.
Marike Bonhof
Balans en snelheid.
Michael van Asperen
Hij gaat altijd te langzaam. Nou, we krijgen nog één hele belangrijke vraag aan je. Je hebt nou een aantal mooie functies gehad. Je zit nou een half jaar bij IJmeren. Wat is nou nog een functie bij welke organisatie die als die voorbij komt je zo op zou springen?
Marike Bonhof
Allereerst was ik niet van plan om nu alweer te vertrekken.
Michael van Asperen
Dat hoeft niet vandaag of morgen te zijn, maar gewoon even toekomstdenken.
Marike Bonhof
Dat vind ik een hele moeilijke vraag. Ik heb niet de ultieme functie, maar ik denk dat ik wel heel erg, waar ik heel blij van word, is toch op het snijvlak van publiek-privaat. Om wel dat zakelijke en resultaatgerichte in combinatie met, ja, toch maatschappelijke impact en de organisaties die daar in passen. En welke dat precies zijn. Ik heb eigenlijk niet een top drie of een top één.
Michael van Asperen
En als we bij Ajax voorbij komen, zoeken we nog een CFO?
Marike Bonhof
Niet maatschappelijk genoeg. Ik hou wel heel erg van sport en inderdaad ben voor Ajax, maar nee.
Michael van Asperen
Oké, maar je blijft wel binnen het publieke domein, het zenuw-publieke domein.
Marike Bonhof
Ja, het publiek-private domein. Ik vind ook het sociale ondernemerschap, dus ik zeg ook niet, je mag er wel geld mee verdienen. Dus je hebt echt sociale ondernemers die gewoon geld verdienen, maar met hele goede dingen voor de maatschappij. Ja, dat is wat mij heel, ja, dat is denk ik wat bij mij past. Maar ik heb nog, ik heb niet.
Michael van Asperen
Een ultieme Stel, wat is jouw droom?
Mark Krijgsman
Ik was al bang dat de vraag zou komen.
Michael van Asperen
Je hebt na kunnen denken.
Mark Krijgsman
Het feit dat ik dan nog steeds een intro bedenk, zegt ook al genoeg Michael. Ik heb dat ook niet zo heel sterk. Ik zou het ook niet direct kunnen beantwoorden.
Marike Bonhof
En jij dan?
Michael van Asperen
Mijn droombaan? Ja, die heb ik al.
Marike Bonhof
Ja.
Michael van Asperen
Ik vind hem in die zin ook. Voor mezelf geldt het in ieder geval. Mij gaat heel erg om de rol en de impact die ik kan maken in de rol die ik heb. Bij een organisatie die mij past. Ik zou er nu geen op kunnen noemen die dat heeft, moet ik eerlijk zeggen. Dus ik zit voorlopig ook nog goed.
Marike Bonhof
Ik denk dat we allemaal voorlopig heel goed zitten.
Michael van Asperen
Ja, dat is mooi. Dan weten we. Als mensen over drie jaar dan deze podcast luisteren, of we dan nog steeds allemaal op dezelfde plek zitten of niet. Het zou wel grappig zijn als we dan een berichtje krijgen. We zullen het zien. We zullen het zien. We hebben alweer een aardig klein uurtje vol gepraat. Zijn er nog dingen waarvan jij denkt, dit wil ik nog even kwijt. Heb je nog een ultieme punchline?
Marike Bonhof
Ja, ik heb nog één ding wat ik kwijt wil. Ik heb vorig jaar een opleiding mogen doen met bestuurders en commissarissen. Gefinancierd door de Goldsmeding Institute en MVO Nederland was de voortrekker daarvan. En wat ik daar heel erg heb geleerd is durf het ongemak aan te gaan. Dus als je impact wil maken, als je maatschappelijk impact wil maken, dan zul je af en toe tegen heilige huisjes moeten aanstoten. Dan zul je af en toe denken, hé, maar ik wijk nu van iets af, is het wel goed? Dat voelt ongemakkelijk. Dat kun je ook letterlijk in je lijf voelen. Maar ik heb heel erg geleerd dat juist in het ongemak, daar zit heel veel waarde om het verschil te maken en die maatschappelijke impact. Dus ga het ongemak niet aan uit de weg, maar zoek het op.
Michael van Asperen
Ja, een beetje die wrijving die je nodig hebt voor de glans, om die te krijgen. Dat kan je wel onderschrijven, denk ik.
Mark Krijgsman
Absoluut.
Michael van Asperen
Ik wou bijna zeggen, ik ben volgens mij degene die af en toe wel eens die wrijving hier veroorzaakt.
Marike Bonhof
Ja, maar uiteindelijk kom je dan tot iets… Je komt verder.
Michael van Asperen
Klopt, juist ook weer omdat wat je eerder zei, om dingen in verandering te krijgen, moet je dingen ter discussie stellen. Dingen ter discussie stellen is altijd iets wat… Het doet altijd bij iemand even pijn of het is altijd even… Misschien een scheen waar je tegen schopt, maar uiteindelijk kom je wel ergens. Het kan wel heel ongemakkelijk aanvoelen inderdaad.
Marike Bonhof
Ongemak is goed.
Michael van Asperen
Welke opleiding was dat?
Marike Bonhof
Ja, dat was, dat heette ook letterlijk Ongemak in de Boardroom. Via Goldsmeding Institute, Nijrode en MVO Nederland met bestuurders en commissarissen. Ja, prachtig om dat te mogen doen. En ook ingegeven vanuit, ja, ga daar nu ook wat mee doen. Dus ik voel ook wel van, dat verplicht ook weer om de volgende stappen te zetten.
Michael van Asperen
Dus de eerste heilige huisjes bij IJmeren, die heb je al onver?
Marike Bonhof
Ja, waarbij ik wel hoop dat we steeds meer mooie huizen voor onze huurders… Ja, dat wel.
Michael van Asperen
De mooie huizen wel, maar de heilige.
Marike Bonhof
Huizen… Ja, die ga ik gebruiken, die heilige. Dat is een mooie metafoor voor een woningcorporatie.
Michael van Asperen
Kijk eens aan. Ik reken daar niks voor. Het heeft wel veel waarde. Ik wil je hartelijk danken voor je openheid en je gesprekken. Mark ook voor jouw aanwezigheid en je openheid erin. Ik hoop dat je het leuk hebt gevonden.
Marike Bonhof
Ik vond het zeker leuk.
Michael van Asperen
Het zou heel awkward zijn als je zegt nee. Heel ongemakkelijk. Dat zou ik misschien nog wel eens kunnen zeggen voor de volgende keer. Dat we er iets meer ongemak op zoeken. Maar nogmaals hartelijk danken en zeker tot een volgende keer wanneer we elkaar weer gaan zien. Graag gedaan. Vond je dat nou een leuk gesprek en wil je meer verhalen horen van CFO’s? Volg ons dan op ons Agium kanaal.
Laat je gegevens achter en we nemen binnen 1 werkdag contact met je op.
